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戦国時代の合戦はポニーに乗って移動し、降りて戦う それも刀じゃなくて槍で頭を叩き合う ←まじすか

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:25:03.98 ID:92JxvC830● ?PLT(22100) ポイント特典

郷土史家の案内で散策 戦国時代を学ぶ講演会 三木

兵庫県三木市吉川地区を散策しながら戦国時代の歴史を学ぶ講演会が16日、同市吉川町大沢の吉川健康福祉センターなどであった。
市民ら約30人が、郷土史家の解説に耳を傾けながら城跡などを歩いた。

 ボランティアグループ「アクティブシニアふるさと再生」が主催し、「よかわ歴史サークル」代表の藤田均さんが案内役を務めた。

 参加者は、室町時代に築城された渡瀬城跡を訪問。その後、同センターに移動し、藤田さんが、三木城主・別所長治と羽柴(豊臣)秀吉が争った三木合戦や吉川地区の歴史を解説。
「長治一族の切腹で、吉川の武将たちは命が助った。それぞれの村に帰り、農業をするようになった」と話した。

 一行は、別所側についた藤田氏が城主だった毘沙門城跡も訪れた。険しい山道に足を取られながらも、
地面に作られた堀などを興味深そうに見ていた。(堀内達成)
http://www.kobe-np.co.jp/news/miki/201403/sp/0006784549.shtml

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:25:51.92 ID:ii9aR85E0
鈴木の言ってることはだいたいは間違いか
大袈裟に言ってるだけ

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:28:11.22 ID:kP+jaxAH0
今の馬のフォルムをイメージするとだいぶ違いそう

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:28:54.38 ID:ZzGIBZP70
センゴクとか初期はそんな感じだったけど
歴オタに突っ込まれまくったからか
最近は普通に刀持って騎馬突撃とかしてるよな

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:28:56.60 ID:vLr0/8sb0
合戦では槍>>>>>>>刀なのは当たり前だろ

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:32:15.30 ID:LrZgvIbX0
ポニーは本当だけど
戦いの仕方なんてそれぞれだよ

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:33:11.21 ID:XtukSW5X0
でも、サラブレッドで合戦なんてしたら両陣営自滅しますやん

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:34:26.55 ID:9X8b5Zfc0
槍を大上段からバシーンバシーンするのがつおいんだろ?知ってる

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:35:57.27 ID:cQp/eKCe0
弓とかはなかったの?

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:36:09.49 ID:kcsnbRTWO
馬に乗って戦うより降りて戦った方が安全だろ
だいたい日本で馬が有利な地形少ないだろうし

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:36:20.65 ID:l82Qlm7n0
刀はオサレ用

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:38:42.61 ID:jQxUgrfQ0
全ての馬がポニーなら残ってる馬具の大きさもポニーサイズになるだろ
ポニーも居た、が正解
サラブレットみたいに華奢な馬ばかりじゃなかったのも正解


槍で頭を叩き合う、ってのもまた勘違いだろうな
槍兵が一列になり一斉に何度も長槍を振り下ろすことで、前面を征圧して前進していく戦術

戦国時代に限らず世界史の歩兵戦を少し知ればこれに気付く
気付けないってことはその辺に疎い、という証拠

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:38:45.65 ID:bw3cZZVO0
モンゴル騎兵もポニーに乗ってたらしいね

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:39:35.89 ID:/3Jbm71j0
だがこの通説には疑問が残る

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:39:43.86 ID:x+I7O2WmO
出陣三日前からセックス禁止

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:39:46.17 ID:LmyN7fNx0
http://i.imgur.com/cy8Yz.jpg

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:40:59.91 ID:q6Te1j6j0
じゃあ武田騎馬軍ってなんだったんだよ

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:41:00.24 ID:tVkiZr0V0
ポニーって言うけど、踏まれたら骨くらい折れるだろうし普通に脅威だろ

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:41:04.73 ID:JJOFzm3Y0
ポニー舐めすぎ
大鎧着た武士のせてママチャリ並の速度出せるのはすげーよ

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:42:18.04 ID:PnPP+aHO0
槍で頭を叩き合ってたのは雑兵だな

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:42:48.49 ID:nxZN1MZ60
ラオウが乗ってるような
重量級の馬が北海道にいるじゃん
あれも最近の品種なん?

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:43:43.39 ID:v5/B0wDe0
早朝のTFMで同じような事言ってた人がいたわ
今、日本にいる足の長いかっこちょいい馬は江戸時代とか、その辺に外国からお土産として献上された種で
それ以前はすげえ不格好な馬だったって
戦国時代は胴長短足のポニーみたいな馬にみんな乗ってたとか
移動速度もすげえ遅かったらしい

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:43:59.60 ID:GAa+a+oj0
日本刀のルーツは蕨手刀とかいう馬上疾走斬撃の為の刀だったと聞いたが

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:44:31.30 ID:ii9aR85E0
172 ヴィクトワールピサ  日本産で有名でデカイ種牡馬
164 ディープインパクト  今一番勢いがある日本産種牡馬
162 ステイゴールド    小柄だが高さはそれなりにあった 脚長いのか
161 ヨハネスブルグ    最近勢いのある外国産、161までは他にも結構いる
159 デュランダル     150台はレア
158 ドリームジャーニー  牝馬がでかいと種付けが大変になってくるらしい
157.5 盛岡南部藩38代利済の栗毛馬の国一、5尺2寸5分(南部馬の5尺超えはちょくちょくいたらしい)
157 ノーザンダンサー  競馬史上最も成功した種牡馬、世界中どこでもノーザンダンサー系多すぎ
155 チチカステナンゴ    フランスから購入、近年の日本の有名所でたぶん最小だったが去年死んでた
153 ハイペリオン     これでもハイペリオン系を築き上げた超一流馬、飼い葉桶に首突っ込むのも苦労したとか

147 ポニー上限
142 イングランド王ヘンリー八世(一四九二〜一五四七年)布告、142センチ以下の雄のタネ残すな
136 現在の木曽馬の雄平均
130前後 蒙古馬、日本の馬も同系というかたぶん同じ
129.5 新田義貞の鎌倉攻め戦死者とともに出土した128頭の平均、大きいもので140cm
112-133 グスタフアドルフの騎兵(スウエーデン軍装備目録)
105 シェトランドポニー
80 ミニチュアホース

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:45:17.44 ID:NM1+c9uO0
見た目は不恰好かもしれないが移動速度が遅いというのは嘘だ
サラブレッドみたいな馬は長距離移動には向かない
移動は軍用馬の方が結果的に遥かに早い

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:45:25.57 ID:eGWNgBPV0
>>12
ジャップランドにそんな戦術無い

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:46:11.23 ID:05je7YJ30
でも昔の日本人は120cmのピグミンだったから・・・

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:46:49.51 ID:QapGfW5y0
在来馬も寄って見るとやっぱりでかいよ

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:46:54.74 ID:EI1Ct88b0
>>1
これは大げさだと思うけど合戦はリーチが長い槍が主力
町中や城だと刀

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:48:51.43 ID:6Uqv4gND0
http://www.kamonjapan.com/zathugaku/img/z-001.gif

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:49:03.22 ID:kcsnbRTWO
>>17
二つ名的な戦国時代のステマじゃね?
馬単独の突出とか奇策にしかならん非効率な使い方するわけないし

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:49:16.29 ID:W3Q9RLfK0
え、勘兵衛で武士が馬に乗って勇ましく戦ってたよ
あれは嘘なの?

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:50:20.61 ID:bIlaG/UQO
ポニーサイズってのはあくまで平均であって駄馬クラスだよ。
一角の武士が乗るような馬は奥州ブランドやその混血で全然別物。だから一目で武将の格がわかる。
スレタイみたいなのは新たな俗説

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:50:26.08 ID:0Rw41Ir50
>>12
残ってる馬具からの推定などでこれなんじゃないのか?
少なくとも当時の日本にいた馬は現在のポニー程度のサイズだったはずだぞ

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:51:00.96 ID:jQxUgrfQ0
>>26
槍衾という日本語を知らないようだ

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:51:57.15 ID:w/zZE/xa0
騎馬なんて金掛かるし数なんてそういなかったんだろ
まとまった数で運用できないところは移動用にしか使えないだろうよ

槍にしても1本2本で叩いても意味はないがまとまった人数ではたけば十分な威力が出るし
それこそ格上の騎馬隊を無力化できる有効な戦法じゃね

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:52:16.58 ID:PGOtAHBN0
ポニーならまだいい
ロバやひどい時はヤギだった

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:53:07.65 ID:h8fI2R+o0
無知な奴は欧州ではサラブレッドで戦ってたと勘違いしてるよな

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:53:45.43 ID:/i39nPZG0
鎧で固めてる奴なんて刃物より鈍器で殴った方が有効だろうよ

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:53:49.80 ID:oQ7fy2qO0
馬は本当だよ
木曾馬とか在来馬の品種のサイズはポニー並だし
中世の古戦場から発掘されてる馬骨のサイズもポニー並

だから明治以後の在来馬の品種改良に日本陸軍はめちゃくちゃ苦労した
近代競馬も農商務省と陸軍省が品種改良の一環で始めた

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:54:00.30 ID:W3Q9RLfK0
馬を下りて戦うってのはマジで笑えるね
ポニー云々以前の話じゃない

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:55:01.92 ID:apBH6foI0
まあ馬も高級品だし馬上の回りに足軽もついてるから
馬上で戦うのは一騎打ち以外結構稀だと思うぞ

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:55:42.04 ID:WWlyyA4z0
まじかよ大河ドラマの嘘つき

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:56:05.49 ID:ii9aR85E0
関東騎馬軍団 木曽馬とサラブレッドの比較・木曽馬で実験・検証一ノ谷
https://www.youtube.com/watch?v=rz1Am9Aob3Q

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:56:38.23 ID:uVmWYCe50
>>26
凄いなこの池沼

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 10:57:49.68 ID:8ONIJTLp0
この手の学者は自分で身体を動かしてみることさえせず物事を語るから時に不可思議な結論にたどり着く

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:00:21.66 ID:sMn3qejl0
中世ヨーロッパだって馬は貴重な資源だから
騎士が突っこむようなのは滅多にせずに
基本は弓と歩兵

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:01:00.56 ID:ElnAPO2D0
だいたい騎馬突撃なんて密集した歩兵に対して行わないでしょ
陣形崩れてから一方的に狩る時に騎馬使う
それならポニーでも充分な威力発揮する

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:01:20.99 ID:W8Zf6eqa0
ジャップは馬鹿だからすぐイメージに支配されるけど
ポニーってあくまで147cm以下(肩までの高さ)の馬って意味だからな
そんなにちっちゃいわけじゃないぞ

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:01:49.16 ID:ZLq6UC2/0
馬上の敵狙うより下の馬を刺せばいいだけだしな
馬の上で戦うメリット無いな

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:01:57.19 ID:jQxUgrfQ0
>>34
ポニーといっても大型犬サイズのポニーから、サラブレットに近いコネマラポニーと色々
江戸時代で小型化した、とはいえ小型のポニーが戦国時代の馬だった、というのは語弊があるのでついな

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:02:56.53 ID:Sv15r/h/O
「武田ポニー厨」というものがいるとこの前はじめて知った

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:03:12.50 ID:ElnAPO2D0
地方競馬とかポニーでレースやればおもしろそうなのになんでやらないんだろ

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:04:01.00 ID:xPpWyWD+0
騎兵の使い方は替え馬の数でだいたいわかんだね。
大陸国家で実際に騎兵突撃を行うような国だと多い時は騎士1人7頭の
馬を戦場に持っていった。たった1回の会戦のためにそれくらいないとままならない
モンゴルなんかも平時ですら5頭以上連れていたらしい

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:04:14.50 ID:x5FufeMz0
まず、山岳地帯の多い日本では馬が役に立たない。
例えば三国志の蜀も山岳地帯で騎兵が少なかったけど、日本は蜀以上に山が多い。
馬が小さいとか以前に馬を移動させられる平坦で広い道も、大量の馬を養う土地も、
馬を活かせるだけの広い戦場も無かった。
だから日本の馬は輸送用。武田騎馬隊も運搬を馬に任せる事で進軍を素早く行えるというだけの部隊。
まぁ絶対に全く無かったかというとそうじゃなくて、一部の大将や一部の威嚇用の精鋭部隊は騎乗してた可能性はあるけど、それはあくまでも飾り。

んで日本刀は戦場では使われない。
例えばアメリカ人がリボルバー拳銃好きだからって、米軍が戦場で拳銃使うわけないだろ?
拳銃も日本刀もあくまで護身用でお守り的な感じ携帯してるだけ。
現代の戦場での武器は専ら、アサルトライフルであり、当時の接近戦用の武器は槍だったのは当然。

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:05:58.80 ID:BRIG26CL0
>>53
ナリタブラリアンがやってただろ

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:06:53.04 ID:G9zX7GEa0
まぁ当時の日本人はハイド以下のホビットばっかだったからな
6尺=180cmを「見上げるような大男」って表現してたくらい

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:07:56.87 ID:618MNuls0
薔薇戦争でも騎馬騎士が活躍したらしいし
この頃は騎兵不利の時代じゃったんじゃないか?
騎馬武者の時代は室町中期までで
そこから徒武者の時代が来たんだろ

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:09:08.80 ID:ii9aR85E0
>>47
んなこたあない
ヨーロッパは普通に騎兵が突撃しまくってる

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:09:10.56 ID:LA63JM+M0
平安や鎌倉の上級武士が馬に股がって弓や刀を振り回してた頃と室町や戦国時代の山城の普及と足軽を投入して合戦が大規模化してた頃とを時代劇が一緒くたにして描いてんのが問題で誤解をあたえ過ぎてるよね

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:10:13.43 ID:esL+qv3e0
戦場で長槍は叩きつけるように使うってのはまじ

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:11:16.34 ID:39/EU8dE0
『信長公記』PDF版
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_9.pdf

「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」

「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」


馬上で戦ってる。
 ↓
西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
(『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述)


刀で戦ってる。
 ↓
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。
(『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述)

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:12:10.38 ID:oQ7fy2qO0
源平時代の合戦だと騎乗から弓撃ってたアウトレンジ戦法だったんだけど
中世後期から徒歩での戦闘に変わったのよね

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:12:38.55 ID:BNy5pedp0
>>31
モンゴルの騎馬も同じくらいのサイズだけど雑魚だっていうのかよ

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:12:49.17 ID:eLQOsC920
ポニーってのは無いな
合戦図を見る限り、いわゆる現在のモンゴル馬に近い
モンゴルの馬も小柄だが足腰は強いぞ

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:13:03.53 ID:jecyEIf60
http://www.youtube.com/watch?v=xbl4Ot7NmDY

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:13:27.98 ID:jys/63QP0
>>47
テルシオも戦列歩兵も全部騎兵対策に生まれた代物だろ

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:14:09.24 ID:5etiJJth0
また無知が恥をさらしてんのか
Wikipediaすらちゃんとした記述してるのに

アニメとか映画でしか知識無いと人間馬鹿になるよな

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:14:37.66 ID:618MNuls0
近藤好和という人の書いた「騎兵と歩兵の中世史」と言う本によると
鎌倉時代ぐらいまでは弓騎兵が戦場の主役で
南北朝時代に打物騎兵が主流になったらしいぞ
その後室町中期から歩兵の存在感が増していって戦国時代に入るらしい

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:14:39.14 ID:BXgDF4eG0
戦国時代には大規模集団による騎兵突撃戦って無かったんだけど
それは馬の大きさ云々の問題じゃなくて日本には馬の去勢をする習慣が無かったせいで
気性が荒くて集団組織活用には不向きだったから
幕末期に外国人が「(去勢されてない)日本の馬はまるで猛獣のようだ」って驚いてる
あと蹄鉄も幕末明治期以降入ってきたんで(それまでは蹄に藁の草履を履かせてた)
(↓幕末期の日本うま写真)
http://ks.c.yimg.jp/res/chie-que-1065/1/065/849/230/i320
http://livedoor.blogimg.jp/waruneko00326-002/imgs/6/9/691a9520.jpg

ちなみに日本の馬は小型ながらもスタミナがあったんで
起伏の多い日本の地形では甲冑の侍を乗せて動きまわるには適してたんだよ
無論戦国時代には騎乗戦は普通にあったんだけど、個人騎馬戦闘では
むしろ背の低い日本馬は騎乗でも徒歩兵相手にも戦いやすいという利点があったんだわな
ちなみに集団騎兵戦でユーラシアの大平原を席巻したモンゴルの馬も小型
(↓モンゴルのうま)
http://stat.ameba.jp/user_images/3f/eb/10099028884.jpg

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:15:09.47 ID:YLreiu5O0
僕はプリンセスルナちゃん!

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:15:13.01 ID:lt/wICT9O
あっぱれ戦国大合戦?

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:15:25.23 ID:x5FufeMz0
あと戦国時代の兵士の多くは農民だから(兵農分離が完了してない)、
そもそも兵士の訓練を受けている人間がごく僅かの「侍」しかいない。
んでこの侍とは何か、字を見れば分かるんだけど侍っていうのは要するに護衛兵でしかないんだよ。
当時の職業兵は護衛兵や警備隊みたいな一部の限られた要職にしか存在してない。
そいつらを戦場で殺すわけにはいかないしそもそも数が少ないし騎乗部隊を作る必要が無い。

あと槍は、十人くらい横一列に並んで合図に合わせて振り下ろして敵に迫る。
クレヨンしんちゃんの映画ではそこらへんちゃんと再現されてたから見ると分かる(日本史を扱った映画でそこまで再現されてるのはこの映画くらいで有名)。

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:15:54.11 ID:eLQOsC920
モンゴル馬軍団
http://www.youtube.com/watch?v=n_2ehY4rM7A

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:15:56.40 ID:xPpWyWD+0
大陸国家は民族存亡の危機とか決戦とか平気で起こるから騎兵を使わざるを得ない状況がある
ただ小競り合いなんかで使うことは無いし、鐙や鎧が生まれる前は所詮は低コストだから
ガンガン使ってたし、TPOで話が変わるのも当然

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:16:02.12 ID:oQ7fy2qO0
>>47
騎兵がまた注目されるのは意外にも近代初頭だからね
軽騎兵・重騎兵・竜騎兵と兵科を分けて効果的に戦ったのがナポレオンのフランスやプロイセン

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:16:20.59 ID:jQxUgrfQ0
>>31
騎馬の突進力で敵陣を乱すのは欧州でも普通にあったよ
武田の騎馬隊は騎馬1に歩兵数名が付く、現代の戦車と歩兵構成に近いらしいね

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:16:25.96 ID:618MNuls0
>>63
遠距離からの撃ち合いだけじゃなくて
近距離での取っ組み合いも
軍記物によく出てくるね

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:17:29.95 ID:anawYQSV0
上田大将

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:17:38.54 ID:td2t/iLW0
海戦って何のためにするの?

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:18:54.06 ID:5etiJJth0
>>65
ポニーって言葉を勘違いしてやいまいか?

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:19:08.70 ID:xBU/lnJH0
鈴木説信者ってドヤ顏で言ってくるからほんと癌だよな

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:19:35.54 ID:EDQRNmQd0
自分の膝程度の高さの犬やら猪でさえバウバウ乗っかってきたり
突っ込んできたら「おあああ…!」って圧倒されるか猪の場合普通に死ぬのに
ポニーサイズだろうとボルゾイサイズだろうと十分怖えよ、まして追い首狙われる時なら

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:19:50.98 ID:oQ7fy2qO0
>>65
今の競走馬とは違う側対歩っていう歩行をしているから
小型でも傾斜地に強くて駄馬には向いていたというのはあるね

ただ野砲の牽引や近代騎兵戦には全く向いてなかった
日清戦争では在来馬が役に立たないから野砲を兵卒が引っ張ったという珍現象も

85 :的井 圭一:2014/03/21(金) 11:20:04.88 ID:xVJwh3R90
黒澤明が映画の時に小さい馬を手配しようとしてたんだけど、なかなか集まらず結局西洋風のデカい馬になったと嘆いてたな

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:20:17.82 ID:0Rw41Ir50
馬の博物館いきたくなったわ
中学生のころにいったきり
当時はまだトウショウファルコいたんだよな

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:20:39.69 ID:eLQOsC920
ポニーなんかに乗ってたらかっこうの餌食だろ
要はロバだろ?

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:21:05.40 ID:618MNuls0
>>85
こだわりすげえ・・・

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:21:16.71 ID:xPpWyWD+0
>>80
太古からシーレーン防衛のためだぞ。
当時としては過剰な人口密集地だった都市国家にとって海運は生命線で、
そこを塞ぐため、または守るために軍艦があり、海鮮がおこった。
大砲が生まれてからは陸をも制圧する直接的な兵器になり、やっぱり無視することはできなかった

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:21:25.52 ID:RBxrPYSV0
ふらたそに俺の馬並みの逸物を挿入したい

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:21:40.16 ID:vD5H7d3Ii
嘘乙
ソースは花の慶二の松風

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:22:09.53 ID:oQ7fy2qO0
>>78
太平記はやたら近距離の打ち合いの描写が多いよね
あの頃の鎌倉後期には戦闘が変わってたのかね

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:22:12.27 ID:v3tC8VZ9O
この件は馬鹿が俗説を信じ込み、歴史が塗り変わる典型例に思える

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:22:21.86 ID:kcsnbRTWO
ポニーのような背丈や体格だからって能力面が一緒とは思えんがその辺りはどうなんだろうな
筋力とか持久力は軍馬として耐えれるレベルだったんじゃないのかね?

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:22:27.54 ID:DKcAVgsA0
つーか日本に西洋式合戦が出来る大草原なんて存在しネーから。

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:23:11.46 ID:DR2gsEBz0
本当だよ
じいちゃんが見たって言って方から間違いない

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:24:55.80 ID:s4HN9tI40
そんなちっちゃくないな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/M%C5%8Dko_Sh%C5%ABrai_Ekotoba.jpg
http://blog-imgs-55.fc2.com/h/o/u/houzankai/blog_import_50427ba76ef6a.jpeg

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:25:58.03 ID:eLQOsC920
聖徳太子の愛馬 甲斐の黒駒
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3d/f3/fea81134563962e0bdfa030a7d0794b2.jpg
http://www.kiku.com/electric_samurai/cobweb_castle/samurai_gallery/image/umayado_samurai.jpg

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:26:07.29 ID:39/EU8dE0
お前らの想像するポニーってミニチュアホースの事だろw

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:26:43.56 ID:urTgCpum0
クレヨンしんちゃんのアッパレ戦国大合戦は意外と描写が正確だった
足軽が槍で敵を叩いてるシーンもある

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:27:13.84 ID:oQ7fy2qO0
>>94
近世の小荷駄や宿場制には充分適した能力があったみたい
耕運の為の家畜としても重要だったし

駄馬や家畜としては問題がなかったのは事実なんだけれど
近代戦の軍用馬には全く向いていなかった
だから海外品種と交配させまくった

戦後は逆に在来馬復活の為に在来種に近い雑種を掛け合わせて元に戻した

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:27:27.89 ID:WjtmLqw20
てかユーラシアを席巻したモンゴル帝国が使っていた馬だって
大きさ的には「ポニー」なんだけど、何でそこらへんは無視されちゃうんだろうね

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:27:38.74 ID:RBxrPYSV0
>>97
このおっさん達身長150以下でしょ?
てかポニーじゃないとまともに乗れないでしょ

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:27:43.28 ID:v9+tCnLO0
525 日本@名無史さん 2014/03/15(土) 01:19:35.79
今の今まで知らなかったが
鈴木さんって、どっかの大学の戦国史研究者かなんかだと思ってたけど
wikiみると民間の歴史史家みたいなもんなの?


526 日本@名無史さん sage 2014/03/15(土) 03:58:11.76
そう、馬鹿チョン半島の礫滓学者の同類


527 日本@名無史さん sage 2014/03/20(木) 15:08:34.66
史学科出身でもないみたいだがw


528 日本@名無史さん sage 2014/03/20(木) 15:11:54.21
だから論文と違って精査されない一般書籍で発表するし
正規の学者は相手にしないしで長く蔓延った

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:28:06.24 ID:y9A8/eJV0
馬はポニー
武士は157cm

戦国時代のジャップしょぼすぎwww

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:28:53.73 ID:TGbfHAHo0
>>76
ナポレオン時代に重騎兵ってまだ居たの?

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:28:55.22 ID:t753R+1+0
輓馬ってどこから来たの?

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:29:26.50 ID:8ONIJTLp0
メインストリームではない自称学者は新説発見してナンボだから生きてるうちは珍説連発し続ける
問題はきちんと指摘して否定しないアカデミック連中
どうせ新発見なんてしないんだから珍説ハンターくらいはすればいいのに

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:29:51.17 ID:td2t/iLW0
>>89
ありがとう

110 : 【中部電 90.8 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) :2014/03/21(金) 11:30:45.24 ID:7wrdlGXd0
ポニーじゃないけどサラブレッドみたいなかっこいい馬じゃない

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:30:47.48 ID:oQ7fy2qO0
>>106
普仏戦争くらいまで胸甲騎兵だけどまだいたみたい
ただそれが最後で軽騎兵に吸収されちゃう

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:31:11.35 ID:y9A8/eJV0
>>108
いやポニーがメインストリームだろ
10年以上前から戦国時代の馬は超小さかったと知られてたぞ

知恵遅れにもほどがある、さすがジャップw

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:31:15.65 ID:rxjlM1kr0
かわいい

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:31:58.29 ID:x5FufeMz0
>>80
海を無視したら、相手の城を占領しても相手の水軍が船に乗って自分の本拠地とかにやってくるだろ

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:32:36.63 ID:8ONIJTLp0
>>112
「メインストリームではない自称学者」
ポニーの話はしてない

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:32:54.27 ID:hRd1qvt70
動画でくれ
字じゃ分かりずらい

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:33:12.92 ID:eMH42vCZ0
武田の騎馬軍団はいちいち降りないでしょう

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:33:50.18 ID:oQ7fy2qO0
>>107
http://en.wikipedia.org/wiki/Percheron
北海道のばんえい競馬や中世の重騎兵や近代の砲兵のばん馬に使われたペルシュロン種はフランス原産みたい
めちゃくちゃデカいね

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:34:20.40 ID:TGbfHAHo0
>>116
>>74>>44

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:35:35.10 ID:QCMJzCUt0
乱戦になったら後ろから槍で一突きだろうけど、日本でも三国志でも猛将と言われる連中はどうやって生き残っていったんだ?

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:35:49.82 ID:hor8vYvh0
ポニーの定義すら知らないバカがいる時点でまともな論争なんて出来ない。

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:36:26.94 ID:TGbfHAHo0
>>117
長篠の戦いでも
「馬乗って突っ込んだ奴らが鉄砲で一瞬で全滅した」
みたいな記述があったな
騎馬軍団って程集団運用してたかはアレだが

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:38:25.83 ID:r0TmfnFvO
クレしんあっぱれの実写化バラッドでやってた悠長な槍合戦か。

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:39:30.94 ID:NxYX9yso0
>>58
足軽が中心になってくるのは応仁の乱前後だろな

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:39:46.06 ID:MTc6fOci0
日本の戦国武将に最強幻想持ってるオタクがいるけどさ、
戦国武将オールスターズで中国を統一しようとして遠征したら、
韓国にすらボロ負けして秀吉の死を言い訳に惨めに撤退したっていう歴史を学べば、
最強幻想なんて全く持たないと思うんだが

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:40:27.18 ID:ujFKk9180
人の歩き走り方も今と違ったらしいね
今じゃ失われてロストテクノロジーらしい

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:40:51.39 ID:Xqd660Zd0
昔の剣道の動画も竹刀片手に持って振り回してるだけだった

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:41:41.57 ID:x5FufeMz0
>>44
関東軍20万て・・・
歴史書から都合の良い文章のみを抜粋してホルホルストーリー書いてるだけじゃん

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:42:06.06 ID:uVmWYCe50
>>125
> 韓国にすらボロ負けして秀吉の死を言い訳に惨めに撤退したっていう歴史を学べば、

???

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:42:28.98 ID:eLQOsC920
海外「日本は唯一無二の国」 本物のサムライ達の写真に外国人感動


■ どれも素晴らしい写真ばかりだね。 ドイツ
  
■ 動画に使われてる曲は何なんだろう。
  完全にサムライのイメージにマッチしてるんだけど。 シンガポール
  
■ 美しい。本当に美しい写真たちだ。 国籍不明

■ 過去に存在した美を目にできるのは、本当に素晴らしいことだね。 サウジアラビア

■ 100年前の美しい女性たち。今見ても、あまりにも美しい。 台湾

■ 特に最後に出てきた写真は素晴らしく良いね! リヒテンシュタイン
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM45s.jpg

■ 日本の女性たちは、西洋の服を着ないほうがいいと思うんだ。
  キモノを着てる時のほうが素敵だし、一段と女性らしく見える。
  写真の彼女たちは本当に綺麗だ :) ドイツ
    
■ 偉大な男たち。そして偉大な国。
  敗戦まで、自分達がどんな遺産を持っていたのか気付かなかった。 アメリカ

■ シブサワ・ヘイクロウってサムライはハンサムね〜。 チリ
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM42s.jpg

■ 古い日本を写した写真。みんなも見てみてくれ。 +11 オランダ  

   ■ めっちゃクールじゃん! 大のお気に入りになりました :) エジプト

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:43:06.86 ID:v3tC8VZ9O
>>125
負けたのは兵站滞ったのと中国参戦が理由だぞ、当時の朝鮮領はあっさり制圧してたし

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:43:12.06 ID:oQ7fy2qO0
>>126
https://www.youtube.com/watch?v=DC66NZj8pJ4
ナンバ歩き
※甲野善紀のうさん臭さは別にして

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:43:30.51 ID:5dylUT5+O
>>121
ポニーちゃんの定義を教えて

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:44:30.71 ID:eLQOsC920
■ なんて美しい動画なんだ。ちなみに曲は何なんだろう。投稿ありがとね。 メキシコ

■ いや〜、これはビックリの一言だわ。 ニュージーランド 

■ やっぱり昔の姿っていいもんだな。この動画、たまらんぜ。 アメリカ

■ ヒジカタ・トシロウ。あの人は見た目がすごくカッコイイ。 アメリカ
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM43s.jpg

■ 日本は唯一無二の偉大な国。心からの敬意を表します。 +6 アメリカ

■ 傘と一緒に写ってる人たち。俺はあの写真が一番気に入った。 ドイツ
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM44s.jpg

■ 100年前の日本人がどんなだったのか、それを知れるのは本当に素敵なことね。
  何人かのサムライは本当に危険な雰囲気を持ってる。
  実際には、全員がそうだったんだろうけど >< アメリカ

■ 女性の何人かはマオ・アサダに似てる気がする。 インドネシア 

■ もし中国人にも、日本の志士たちのような勇気があれば、と思う。
  僕も、果敢で、勇敢で、愛国心を持ち、公の為に尽くした日本の志士を見習いたい。
  中国で民主化革命の機運が高まったその時こそは国の為に尽くしたいんだ。
  大和の勇者たちは、大和の賢者たちは、大和の魂は素晴らしい!
  ここで吉田松陰の詩を引用させていただく。
  「身はたとひ 武蔵の野辺に 朽ちぬとも 留め置かまし 大和魂」
  僕の場合は、下記のようにありたい。
  「身はたとひ 黄河の水辺に 朽ちぬとも 留め置かまし 華夏魂」 アメリカ在住

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:44:36.41 ID:khwrAZi30
>>125
朝鮮の英雄()は、補給経路潰しとかしかできてないだろ
撤退中に襲いかかって討ち死にだし

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:45:21.88 ID:zVrLX4pI0
騎馬隊はあったよ。
ゲームみたいに数千とかじゃなくて最大数百ぐらいだけど。
そんなわけで「武田騎馬軍団」は実在しないが、
「武田の騎馬隊」は当然ながら実在した。

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:45:28.69 ID:x5FufeMz0
>>120
まず三国志(正史)には戦場に立つような猛将が存在しない。
そういう兵士レベルの武功を求める将軍は「匹夫」と言われて窘められる。

一方日本じゃ正史(正統な歴史書)が存在しないから各々大名が適当に歴史書を書く。
そのために、大名同士で競い合って誇張し合った結果あり得ないような架空の猛将が生まれた。

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:45:58.73 ID:kcsnbRTWO
>>133
かわいい

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:46:21.34 ID:WjtmLqw20
>>125
釣りレスならもうちょっと推敲しろよ

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:46:36.23 ID:FbGYrjWF0
なんか、弓矢と投石が半々くらいの割合で併用されてたらしいね。
印地って呼ばれる投石技術があったとかなんとか。

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:46:45.53 ID:eLQOsC920
■ アメリカ軍による空襲によってすべて焼かれてしまった。
  民主化によってどれだけの価値ある物事が破壊されたんだ。 +2 エルサルバドル

■ 銀魂がこの動画に導いてくれちゃいましたw アメリカ

■ あのサムライたちにひと目会う機会が欲しかったよ。 +2 アメリカ 

■ 燦然と輝く日本の姿がここにあるね。 +5 フィンランド

■ 動画も音楽も大好き ^_^
  一番好きなのは、スフィンクスの前にサムライたちがいる写真。 エジプト    
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM4s.jpg

■ 美しい。本当に美しい! +2 インドネシア

■ カワカミ・ゲンサイ(河上彦斎)の写真も加えるべきだったと思う。
  佐幕派のサムライにスポットを当ててるようだから、
  尊王派の彼はそぐわないのかもしれないけどね。
  でもどちらの勢力もこの動画の中で紹介されるべき、
  素晴らしいサムライたちだったと思ってるんだ…… :) セルビア
 
■ 人生は芸術であり、芸術は人生なんだってふと思ったよ。 +2 アメリカ

■ 畏敬の念に打たれてしまう、素晴らしい動画でした。 ハンガリー


サムライと日本美女
http://www.youtube.com/watch?v=OsD4K_8rYM4

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:47:24.16 ID:DLhFT1Lv0
>>125
朝鮮はボロボロにして占領してたじゃん

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:48:45.20 ID:GTXgPshr0
 
われこそは      われこそは
加藤清正!      木山弾正!

  △             \
  |               \  ←弓
  |ヽ○ノ         ヽ○ノ\
  | (             )II
  | >>           <<



一騎打ちで弓とかねーわ
俺も槍捨てるから
抜けよ

  △             \  はい
  |               \
  |ヽ○ノ         ヽ○ノ\
  | (             )II
  | >>           <<



           いざ!

            /    えっ
      ○    'ヽ○ノ
     /\――――)-|> ’.,
   />        << = ______

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:48:50.38 ID:0T6W7rinO
>>125
補給も増援も船で行うしかないというのが
まああの時代キツすぎるわあ

逆の立場だが
古くは、間違いなく世界最強のモンゴル軍が2回も退けられたんだからなあ

ただ、朝鮮出兵で戦国有名武将が討ち死にしたってあんまり聞かないだろ?
戦闘力は高かったんだよやっぱしもっこし

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:49:17.68 ID:UP712O950
大型馬では首が邪魔で乗り降りも隙がおおい
なのでずんぐりした小さな馬が好まれ持ち鑓で戦闘
警察のポリカブみたいな

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:49:33.85 ID:oQ7fy2qO0
>>140
明治になるまで端午の節句に石合戦する年中行事が残ってた地域もあるように
飛礫はれっきとした攻撃方法だったみたいね
中沢真一の父親の中沢厚が書いてた

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:49:46.29 ID:hHiDifRF0
ジャップなんて使っている在日のゴミを相手にするなよw

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:50:36.73 ID:5etiJJth0
>>133
体高148センチ以下をポニーと総称
戦国時代、ヨーロッパでも大体ポニーサイズの馬
大型の馬はドイツとかいたらしいが、あんまり速くはないとか

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:51:38.67 ID://WJc1zl0
>>137
なんだ張遼が数百人で何万人も追い払ったとかは嘘だったのか

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:51:39.59 ID:WmBAAXKB0
馬って間近で見るとめちゃくちゃでかくてビビる
あれに立ち向かうくらいならバイクにたちむかうほうがまだ勝ち目ある

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:53:20.91 ID:ii9aR85E0
>>133
肩までの高さが147cm以下の馬

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:54:12.08 ID:Jo9HIs8V0
しかし通説には疑問が残る

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:55:15.15 ID:FbGYrjWF0
喧嘩両成敗の誕生を読んだんだけど、
信長って当時の日本では結構一般的な性格してたんじゃないかと思えてきた

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:57:22.80 ID:3/3PK0W00
なんとか騎馬軍団というのがフカシなのは確定でしょ
もっとも歴史上、騎馬軍団と呼べる軍事組織を持てたのは
遊牧騎馬民族くらいだろうと思うけど

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:58:48.25 ID:CMG1qfup0
母衣が膨らむ程度には速さ出たんだろ

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:58:55.84 ID:v3tC8VZ9O
印地打ちは「石投げるとか子供みたいw」「カッコ悪ーいw」とか、物凄く馬鹿にされ易いな
硬式球やゴルフボールですら、殺人級の攻撃力を秘めているのにさ

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 11:59:40.37 ID:totUQhb80
投石は過大評価
どう考えても矢の方が殺傷能力も高いし射程も長い
攻城戦における落石と確実に混同されてるだろ

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:00:58.73 ID:+Vwot9T90
張清の石礫はものすごい威力だよね。 (´・ω・`)

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:02:14.18 ID:ii9aR85E0
>>154
マケドニアなんかは遊牧民国家ではないが集団運用してるし
ローマも遊牧民にボコボコにされてからは
騎兵の割合をガンガン増やしてた

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:02:38.45 ID:AyeiTK6Ai
そういった方が受けるからって大袈裟に言う歴史学者とかよくいるやん?
あれすげえ嫌いだわ

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:02:53.07 ID:kYpCxE9f0
現代は馬の代わりがバイクなんだからバイク兵突撃とかあってもいいのにね

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:04:01.56 ID:ii9aR85E0
>>156
剣も槍も弓矢も殺人級の攻撃力秘めてるけどな

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:04:57.60 ID:DeaR2Zc20
>>157
投石舐めるなよ
俺は兄弟喧嘩で3針縫ったぞ

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:06:30.09 ID:9o/LH+K60
ナポレオンも実際には白馬じゃなくてロバ乗ってたんだから戦国ジャップのお馬さんなんて超かわいい奴でしょ

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:06:33.97 ID:myeXMjiu0
ミニチュアホースちっちゃいな

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:07:03.03 ID:JJOFzm3Y0
>>157
矢は鎧を抜かないと戦闘不能にならない
石なら布使って投擲すれば鎧に防がれても骨折で戦闘不能になるレベルのダメージ与えられる。
弓の利点は射程にある

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:07:40.06 ID:RSOgC4v50
>>159
マケドニアはスキタイが隣にいたから半分遊牧民みたいな民族だったんだよ。

確かに騎馬軍団は遊牧民以外も持ってたけどね中世末期のポーランドとか漢の武帝の時代とかが有名

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:09:18.02 ID:Xy6hQdbg0
>>47
相手を崩して最後に騎兵突撃で勝負を決める感じだっけ

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:10:06.75 ID:utpeVQtI0
当時は日本人の体が小さかったし、ポニー程度で十分だったんじゃないの

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:10:09.52 ID:Jq27/KJF0
ポニーと言う拠り、道産子みたいなごっつい馬なんじゃね

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:10:27.68 ID:YSMQSBCr0
>>161
今ではそもそも突撃に意味が薄いから。
葬式代考えるとケチらずミサイル使っても惜しく無いし。

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:10:42.40 ID:TKfwpjPs0
サラブレッドは中国とアラブにしかいなかったからな
それをヨーロッパで増やしたが明治までサラブレッドは日本にいなかった

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:12:04.32 ID:RSOgC4v50
サラブレッドが名馬だと勘違いされガチだけどあれはレース専用のF1カーだからな
貧弱すぎてあんなもん軍馬になるわけない

ナポレオンの時代の軍馬でも肩までの高さが120〜140cmの馬が普通
そのくらいの馬のほうが小回りが聞くし乗りやすいので騎兵ようの馬としては適してる
でかい馬は農耕馬や軍馬でも輸送用
別に日本の馬が特別小さいわけじゃない

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:12:05.29 ID:KRXQZgGz0
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175 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:12:43.90 ID:9o/LH+K60
ただでさえ山がちなのに落馬したら死にかねないようなデカい生き物に乗るわけないだろう

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:13:43.60 ID:7Xcx4oek0
マケドニアの重(当時としては)騎兵ヘタイロイは
初期はマケドニアの貴族のみで構成されてた
後々同盟国やら属国やらの遊牧民も組み込まれていったけど

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:14:59.19 ID:5D0JP/gG0
>>169
戦国期は170近くあったみたいやで
つかポニーに乗ってたんじゃなくてポニーぐらいの高さな
背は低いけどポニーと違って骨太のゴツい馬だから

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:15:35.77 ID:RSOgC4v50
というかマケドニアは半分遊牧民だったから最初は騎兵ばっかりだった
それを軍事改革してファランクスを増やしたのがアレクサンダーの親父のフィリッポス2世

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:17:59.60 ID:8GjRMryp0
武将も160cm台だったんだろ?

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:19:25.17 ID:DEsIPyya0
馬にコンプレックス抱く派はちょっと好きになれない
ジャップと呼びたいのはこれだけの山があって山岳戦特化ってほど無い
おれはジャップ連呼をやめられない

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:19:30.56 ID:c1S5OMFX0
木曽馬を体高だけでポニーと言うのは乱暴すぎる

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:20:31.19 ID:ii9aR85E0
>>168
んなこたあない
中世ヨーロッパは騎兵突撃がもっとも盛んだった時代だよ
重騎兵が突撃したらそれだけで
士気や錬度の低い歩兵は壊滅するし
対騎兵戦術が発達してきたのはあくまで中世の終わりごろ

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:20:48.04 ID:JjJyhloK0
伊達政宗は161cmくらいだったそうな
浅井長政とか豊臣秀頼はでかかったらしいが

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:22:05.39 ID:RSOgC4v50
日本の木曽馬に武装して乗馬するとこんな感じになる

http://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_2.jpg

割りとサマになってる

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:22:20.90 ID:rCwjpeBn0
山国だらけの日本で
大型馬使うと、いろんな意味で非効率だよ
欧米だって山地ではちゃんとポニー使ってたよ

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:22:26.32 ID:KZqDo4knO
ボニーかわいい、飼いたい^^

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:24:47.88 ID:kcsnbRTWO
>>178
というか親父が居なかったら雑魚だったろ
戦争以外の全てを揃えた親父こそ化け物だよ

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:26:20.22 ID:5etiJJth0
>>186
http://www.bokujo.sakura.ne.jp/mini.html
これなら、田舎だと飼えそう

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:27:03.68 ID:yVfkvAcq0
歴史ドラマで出てくる軍馬がサラブレッドばっかで草生える

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:31:23.22 ID:QCMJzCUt0
>>137
なるほどねぇ

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:33:26.48 ID:D05atgOj0
>>184
武装してこれと同じくらいの重さだな

ポニー河川敷あたりにある建設会社とかで飼われてる事があるよ

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:33:40.74 ID:fwGtvm3+0
平安〜戦国を俯瞰して見ても大平原で戦うってのが無いからな
整備も何もされてない山地や原野や河原で戦うんだから乗って戦うにも
物資輸送にしても体高が高く傾斜に弱いサラブレッドみたいなのじゃ話にならん
和馬は体高が低く足が太いので戦場じゃ圧倒的に優位に立てる
荒地でF1乗っても性能発揮できないしパジェロの方が使えるみたいなもん

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:34:46.18 ID:TJ20COmI0
木曽馬とか見たことあるけどでかいぞ
あいつらだって馬は馬なんだし全速力で走りゃ40km/h以上は出たらしいが

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:36:44.08 ID:JxE0K79M0
ポニーポニーいうけど、完全武装のおっさんが乗ってること想像したら怖いだろ

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:38:38.08 ID:+G57TuAS0
>>173
サラブレッドか知らんが昔の西部劇見るとスゲーわあの戦闘力
圧倒的 小さい馬とは馬力迫力がまるで違う
あれは戦車だわ

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:39:23.31 ID:wpSJXwjg0
遊牧民の馬も小さかったんじゃなかったっけ
木曽馬でも乗って戦えると思うけど
ただ日本の場合、ステップや中世ヨーロッパと違って騎兵の具体的な戦術が良くわからんのよな

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:40:31.10 ID:4RMbMALX0
>>10
安全度で言えば馬上で槍振り回した方が安全といえるぜ。
歩兵が密集してると槍を振り回すのが難しいし、
蹴られたら戦闘不能になるから馬に近づくのがまず危ないし。

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:41:29.29 ID:ZHe3SRJu0
流鏑馬を見に行ったら、この若駒はまだ成長過程にあって、戦国時代だとこれくらいの馬に乗ってたんですよとアナウンスしてた
たしかに成馬に比べれば多少小さかったけど、乗り回すのに支障があるように見えなかった
去勢を知らないから馬の扱いが難しいことと、蹄鉄がないので足回りが弱いことの方が問題だろう

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:42:56.40 ID:xnpvXN0o0
というか日本国内の戦争って正直ショボいからな
西洋と中東のやる城攻めとか完全にスケール違うからな
日本には世界標準で言う「城壁」がないからだけど

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:43:31.78 ID:618MNuls0
>>196
軍記物の戦闘描写をみると
平家の場合は
・馬に乗ったまま、静止して弓を射る
・弓を撃ちながら突進する
・他の騎兵に近づいて取っ組み合う
というのが多いな
太平記だと上記に加えて打物を持って突進して
すれ違いざまに叩く描写が明らかに増える感じ

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:45:32.63 ID:BNy5pedp0
>>199
中国人から見ると日本の戦いは「村長同士の喧嘩」らしい

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:45:51.46 ID:5etiJJth0
>>199
山が天然の要塞と化すからな

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:48:04.48 ID:hMCMgEm30
蹄鉄ないから背中に物を載せるのは無理

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:48:56.46 ID:AyntGnaB0
>>199
領民無視してリソースを全て城とその周りににつぎ込んだ戦国時代の城の方が圧倒的に難攻不落だぞ
完全に要塞

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:49:21.39 ID:2IttsIn90
>>103
鎌倉時代あたりはもっと体格良かったらしいが

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:54:09.19 ID:qpykY6qZi
>>204
どの城さして難攻不落とか抜かしてるの?
古代の朝鮮山城の発達版なの指して難攻不落とかいうなよ

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:55:26.78 ID:KZqDo4knO
日本の国土国情に合うように品種改良した結果が木曾馬とかのあのサイズなのではなくて、
そもそもの馬の原種からしてあんなサイズなんだってば

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:56:40.09 ID:DrUF1U/V0
昔の日本は人も馬もミニマムサイズだから丁度いいんだよ

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:57:08.91 ID:wpSJXwjg0
>>199
城壁って都市の外周に作るもので、城にはつくらんよ
日本は山ばっかりだから、城の防衛は地形を使ってる
平城も大体近くの川を利用してるような

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:57:53.85 ID:618MNuls0
>>207
しかも原種っていっても
元から日本にいたわけじゃなくて
古墳時代に大陸から渡ってきたものだからな
日本には人為的に持ち込まれるまで馬が居なかった

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 12:59:59.59 ID:qp7xGqSv0
馬が優秀だったら飛脚なんていう職業は成立しないわ

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:00:31.59 ID:qpykY6qZi
西洋の馬もポーランドがアラブ馬とかけ合わせるまでサラブレッドがいない有様だろ

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:03:21.34 ID:4y+v9XuS0
馬のサイズなんかほんとはポニーぐらいなんだろ
サラブレッドが奇形なんだろ

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:03:46.90 ID:GTXgPshr0
日本のはほんと戦争って感じしないよなあ・・・
戦列も攻城兵器もないし

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:05:23.14 ID:5etiJJth0
>>214
カタパルトなんて設置できる場所がないわ

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:05:24.77 ID:+mXWx7f60
>>184
意外とでかい・・・でかくない?

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:05:55.67 ID:IM6MmpwE0
センゴクで馬に乗って戦う奴はいないとかさんざんつまらんこと言っときながら
自分がかっこいいシーン描きたいときは馬上槍の名手とかいって
普通に描いてくるのが腹立つ

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:08:24.25 ID:SRlpxZyl0
そもそも馬は音に敏感だから爆竹の類でビビらせれば暴走して戦力にならんだろ。馬で特攻とか無意味

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:08:59.30 ID:sy2fcmRM0
しかも石投げが主流なんでしょ

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:09:07.36 ID:wpSJXwjg0
>>200
弓なのか
モンゴルやスキタイあたりは弓騎兵・槍騎兵の確立した戦術が敵方から結構伝わってるんだけどね

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:09:47.46 ID:ii9aR85E0
>>217
それ単に作者が初期は鈴木史観に傾倒してたけど
色々自分で資料読むうちに
「あれ鈴木の言ってる事おかしくね?」ってなっただけじゃねえの

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:10:19.88 ID:2IttsIn90
>>216
目の前で見るとでかいぞー
筋骨隆々で逞しいサラブレッドが馬力型なら木曽馬はトルク型

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:10:27.97 ID:0T6W7rinO
>>206
春日山城には地底湖かなにかとつながっている(らしい)
「絶対に枯れない大井戸」
があるから強いぞ

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:12:05.49 ID:wo96Kp/a0
>>216
だって馬の肩まで140cmうんぬんがポニーの定義なんだから
肩高140cmの馬想像してごらんよ普通にデカイだろ

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:13:29.56 ID:GTXgPshr0
>>215
これはローマ式のオナジャーだが別にでかいもんじゃない
http://www.brianbero.com/RomanOnager.jpg

トレビュシェットだって大小さまざまあるが
大型のやつでもそんな「めちゃくちゃ巨大」ってわけではない
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Trebuchet_Castelnaud.jpg/1280px-Trebuchet_Castelnaud.jpg
これを組み上げるスペースぐらいはあるだろう

トレビュシェットは日本で多用された山城みたいな高低差のある地形で特に有効だから
誰かが使えば流行ったと思うんだよなあ

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:14:59.20 ID:5etiJJth0
>>225
大阪城みたいなのなら、大砲を撃つし
山の中にある城だったら、木があって使い物にならんだろ

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:15:05.98 ID:ii9aR85E0
>>218
そこら辺は訓練次第でどうとでもなる
アメリカの動物プロダクションが西部劇の撮影に使う馬を
銃声鳴らす→馬の好物のミントキャンディ与えるって繰り返して音に慣れさせてた

インドだとこれまた音に敏感な象を幼少期から発泡や爆発音の中で暮らさせて
音に対する耐性付けて戦象として運用したたらしい

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:15:14.04 ID:TBdIRXTB0
>>143
かわいい

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:15:42.29 ID:4KPdM1QB0
あたりまえだろ!刀で切ったら死んでしまうじゃないか!!

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:15:56.45 ID:2IOk3zEH0
かたじけのうござる〜

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:15:59.29 ID:5dylUT5+O
イッテQの原住民とイモトの馬術対決はエロかった

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:16:03.23 ID:EucQKSeu0
ポニーに乗った150cmとかディズニーの世界だろ

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:19:31.51 ID:TBdIRXTB0
軍法侍要集とかには騎馬突撃用の陣形とか書いてあるぞ

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:21:28.21 ID:qpykY6qZi
>>223
井戸があればつよいとかねーよ
山城は一気に攻められると半日もかからず落とせる
井戸とか大抵の城にある
井戸があれば落ちないのなら世界中の要塞、城塞は陥落しない

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:21:29.71 ID:NxYX9yso0
>>211
それはたんにコストの問題ではないかい?

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:22:55.60 ID:dHQL+HTL0
日本ってもともと馬いたの?
野生の馬がいるようには見えないんだけどどっかから連れてきたんか

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:24:39.42 ID:qpykY6qZi
>>226
城の周りに木が山ほど生えてりゃ攻城側はかなり有利なんだが
その木に隠れつつ移動すればいい
大抵の城は周りの木は切り倒してあるか杭のようにしてあったと思うがな

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:26:23.04 ID:0T6W7rinO
>>234
マジに来られても困るねかね(・ω・`)

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:28:08.34 ID:adfDnFjX0
これが噂のポニープレイね

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:30:12.42 ID:5etiJJth0
>>235
幕府が、庶民は馬乗るなって規制してただろ


>>237
カタパルトの飛距離や角度を考えたら、あんまり近寄れないだろ
非力とはいえ、大砲で城門付近ぶちこわした方がはやくね?

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:30:20.43 ID:wpSJXwjg0
>>225
平城の城壁は生半可な攻城兵器じゃ壊れない、ヨーロッパの壁はモルタルとか
山城には石垣が殆どない

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:30:40.30 ID:BNy5pedp0
>>236
いたよ
東北は名馬の産地だったし

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:31:03.25 ID:wo96Kp/a0
>>234
>山城は一気に攻められると半日もかからず落とせる
へーすごいねー

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:32:05.21 ID:618MNuls0
>>241
そういえば日本には
投石で壊れるような城壁がないな
投石機は日本では存在価値がなかったっぽいな

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:33:13.02 ID:618MNuls0
>>242
いや
馬は古墳時代に大陸から渡ってきたものだから
元々は居なかったよ

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:33:28.76 ID:J44lp3T10
だがその通説には疑問が残る

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:35:19.07 ID:kEMgAnlZ0
ポニー言っても現代のポニーとはまた少し違うけどな
身長だって平均150cmぐらいの時代だし

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:36:58.60 ID:uVmWYCe50
ID:qpykY6qZi

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:37:18.43 ID:5X4HQvdR0
三国志とかは猛将が無双するとビビって雑兵逃げ出すけど弓で集中して射殺すとかしなかったのかな

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:37:32.55 ID:5etiJJth0
>>247
現代のポニーってなんだよ

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:37:37.42 ID:SRLWlX5d0
>>30
ロバだな

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:37:53.11 ID:7KYCwMBU0
ジャップ「戦国ジャップはポニーwww」
北海道のおばさん「こいつがポニーだよ!どうだい!」
ジャップ「ヒイイイイイイイイ!!でかいおおおおおおお」

ポニーでも400キロ超あります^^

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:38:33.08 ID:9HLegB4S0
>>249
ファンタジーに突っ込むなよ

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:38:39.26 ID:RSOgC4v50
>>250
ポニーの定義は時代によって結構変わってたはず

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:39:13.85 ID:uVmWYCe50
ロバと言われると今日から俺はを思い出してしまう

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:40:04.26 ID:RSOgC4v50
もうこういうジャップの馬はポニーwwwwスレいい加減うぜえからこれテンプレな

日本の木曽馬
http://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_2.jpg

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:40:40.53 ID:TKfwpjPs0
日本人は明治までどんぐり食ってウホウホ叫んでた猿だったからな
許せ

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:42:29.14 ID:6xsfx2bO0
ポニー鉄砲

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:43:28.34 ID:5etiJJth0
>>254
イギリスが19世紀に定義してから変わってないと思うが
アメリカは、多目的(要はサラブレッドではない)馬をポニーと呼んでるみたいだけどな
少なくとも、ポニーを定義した規格が変わったなんて聞いた事無い。

良かったらそれについて書いてある本とか、ページ教えてよ。

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:43:43.09 ID:BNy5pedp0
>>245
でも日本の戦国時代には熊とか鹿みたいに野生動物で生息してたでしょ

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:43:59.67 ID:ysM7ZmkqO
マイリルゥポォニィ〜♪

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:44:45.05 ID:xPpWyWD+0
馬の体格とか戦場では些細な事だと思うんですがそれは。

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:45:49.23 ID:KZqDo4knO
藁にまみれてヨー 育てた栗毛〜♪

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:46:02.39 ID:618MNuls0
>>260
それは元々生息していたとは
言えないだろ

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:47:25.60 ID:RSOgC4v50
>>259
本は忘れたけどポニーの定義を19世紀のイギリスがしたってのはあくまで再定義であって
中世からポニーとよばれる企画はあったらしいぜ
厳格な企画じゃないので地域、時代によってポニーの意味合いは変わってたらしい

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:48:34.39 ID:KZqDo4knO
  馬 ∞∞¬゚カラッパカラッ

( `ハ´)< ンマー

( ´ω`)< ウマー

この時点でお察し

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:48:52.75 ID:DLhFT1Lv0
>>199
時代にもよるけど堀と城壁あるじゃん

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:57:39.94 ID:K+sbOluj0
たしか欧州の騎兵はばんえい馬みたいな化け物馬にがっつり馬鎧着せてるんだっけ
そりゃあサラブレッドみたいなポッキリ行きそうなのは使わないよな

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 13:58:25.93 ID:art5rCwZ0
ここまでマイリトルポニーなしとかお前ら何やってんだよ

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:01:35.42 ID:d+Ymy4ROO
槍は第一次大戦の欧州で活躍したんだぞ

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:01:50.85 ID:78nunTSe0
刀なんて首級を上げる時くらいにしか使わんだろ
弓→投石→槍の順で戦いだろう

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:02:36.40 ID:wo96Kp/a0
>>269
すぐ上にあるのよ

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:04:06.33 ID:F9syIl1S0 ?2BP(2000)

西洋の重騎兵の突撃がなかっただけで、
騎乗をあつめて編成した騎兵隊はあったんじゃねえの

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:05:18.68 ID:KZqDo4knO
でも家畜馬日本起源説ってのも面白いかもな

実は日本列島にも2670年前ぐらい前まで野生馬がいて、それを大自然と調和して生きる日本人が独自に家畜化していた
やがてその卓越した飼育技術は大陸にも伝わり、ウマーという呼称とともに定着した
みんなでネトウヨに吹き込んでみようか

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:06:12.98 ID:IjGx+1PV0
レコンキスタの攻城戦で鍛えられまくったスペイン兵が日本に来たらどうなるの?

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:06:36.42 ID:RSOgC4v50
>>268
それもやはりファンタジーの中だけらしい
実際出土する馬は小型のものばかり
中世の西洋で名馬といえば精悍なアラブ種のこと

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:09:41.04 ID:xPpWyWD+0
普通に考えて兵器である馬がデカくていいことなんて無いだろ。
燃費悪いわ馬力が必ずしもあるわけでもなく、場所も取るし被弾する確率もあがる
なぜ馬だけはデカイほうが立派などと妄言が出てくるのか

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:10:06.95 ID:0T6W7rinO
はらへた
謙信力そば食べたい
⊂(・ω・)⊃

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:11:07.58 ID:KZqDo4knO
やっぱ北斗の拳の影響じゃね?

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:12:27.43 ID:Dj01K8gBO
>>269
またアースポニー蔑視が始まるからな

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:15:23.61 ID:2gYJhS2U0
侍同士の戦いも脛をひたすら狙い続けるという地味なものだったらしいね

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:18:02.05 ID:MiG+y46dO
弓騎兵はいたんじゃないの?

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:18:55.95 ID:5etiJJth0
ナリタブラリアンは、本当に速かったよな
走り方が競走馬なんだよ

つべの動画全滅みたいだけど

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:21:21.74 ID:KZqDo4knO
http://matome.naver.jp/odai/2138153426648017801?guid=on

まぁ馬力はありそうだよな馬力hpは
足が速いかどうかは知らんけど

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:22:47.92 ID:MghbuHcw0
日本の土着の馬は、体高が100-120位だし
フル装備した武士を乗せて走るとへたばって死ぬのは良くある話
んでへたらない馬が名馬を言われたのも本当
合戦では槍がメイン(間合い考えたら当たり前)
刀は非常時の武器

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:23:54.03 ID:MghbuHcw0
>>282
居たけど、軽騎兵というか、完全武装の武士は乗せてない

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:27:25.39 ID:TQBRiFhdi
>>17
ああいうの大半は江戸時代の講談師の創作

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:27:46.78 ID:IAYIOETa0
>>271
発見

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:30:13.52 ID:IjGx+1PV0
戦国時代と同時期のヨーロッパの城市
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/MaquetteMaastricht.jpg

日本だと町全体を囲むような城ってあんまないのはなんで?
めんどくさかったから?

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:31:01.91 ID:7KYCwMBU0
>>277
馬車馬と乗馬用の馬と荷役馬
それぞれが区別できてないからだろう

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:31:54.29 ID:5etiJJth0
>>289
石が取れにくい
地震が来る
山に囲まれているところが多いので、そこで敵を止められる。
湿気が酷いから通気性を殺せない

こんな理由からじゃね?

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:36:15.28 ID:qpykY6qZi
>>289
市民なんて守る価値もないから
野党に襲われようが野武士に焼かれようが知らんぷり
ただ納税するマシーンとしか思われてない

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:38:00.84 ID:9HLegB4S0
支配者の交代劇は起きるけど
異民族による殲滅を経験してないから

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:44:56.90 ID:618MNuls0
>>289
市街地を守るためにの城っていう発想が
そもそも存在しなかった
戦国時代に、城の周りに庇護を求めた庶民が
城下町を作るようになって徐々に市街地を堀で守る
城や寺が出現してきて、大阪城なんかは城下町を丸々囲う堀があったが
江戸時代に堀の必要がなくなって
堀で囲われた城下町がつくられなくなった。

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:45:53.08 ID:wo96Kp/a0
>>292
戦が起きれば領民は掠奪から逃れるために領主の山城に避難

296 :294:2014/03/21(金) 14:48:15.20 ID:618MNuls0
なぜ市街地を城壁や堀で守るっていう発想が
かなり後代まで育たなかったかというと
市街地が、戦争における争奪の対象にならなかったから
平家でも太平記でも、即席の陣地とか寺とか城郭でばっかり戦ってるでしょ
中世半ばまでの戦争において、市街地を囲う城壁や堀というものに対する
需要がそもそもなかった

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:48:26.71 ID:wL9gZSwD0
石も投げるぞ

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:50:06.21 ID:ZVb5/BFL0
>>234
お前一軍を采配して山城落とした事があるのかよすげーな

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:50:28.78 ID:g+muaV+z0
>>289
稜堡型の要塞が普及するのって主に17世紀からじゃね
先駆けみたいなのはあるにしろ

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:51:17.62 ID:lGXp0uzP0
人間のサイズも小さかったわけだし縮尺的には俺らがサラブレットに乗ってるのと同じような感じじゃないの

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:52:00.93 ID:g+muaV+z0
ヨーロッパの重騎兵の馬ってむしろばんえい競馬の馬っぽくね

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:52:28.04 ID:QtqK3sb10
スレ違いだがドラマでよくでてくる明治とか幕末のカタカナ読み全開の英語教育もたぶんウソ
当時の生きるか死ぬかの思いで勉強していた日本人があんな通じない英語だったわけが無い
現代の無能な英語教育を擁護するためのフィクションに違いない

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:53:46.06 ID:5etiJJth0
>>302
当時は蘭学全盛期だからあり得ない話でもない

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:56:02.48 ID:qpykY6qZi
>>298
資料も読めないのにこのスレにいるのか?場違いだから出てけよ

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:57:10.06 ID:hWVkeOhF0
>>299
16世紀ごろからあるみたいだぞ

aerial view of the city of Eindhoven during conquest in 1583
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eindhoven_Hogenberg.jpg

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:57:15.32 ID:0Rw41Ir50
>>287
講談社最低だなもう二度とジャンプ買わないわ

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:57:20.82 ID:2o5NTjio0
某大物無敗剣豪M
「地方農民の反乱鎮圧?俺が参戦したら剣で武双だな、一国一城の主も夢じゃないぜ!」

名もなき農民(女性や子供の可能性もあり)の石礫一撃で戦闘不能レベルのダメージ、
戦列を離れて療養へ。

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:57:42.44 ID:XU/IpM6t0
最近こういうアホな俗説増えたな
アラ系サラ系なんぞ貧弱で軍馬にゃ向かん

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:57:50.58 ID:nBpagpHw0
全員モンキー乗りの騎馬軍団とかあついな

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:58:36.01 ID:g+muaV+z0
がっちりこもった大規模山城が一日で落ちるなんて、戦国末期の特殊例じゃねえのw

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:58:42.21 ID:/1W3pz240
人もチビだったろうからバランスとしては今と変わらんだろう
まぁでもサラブなんか白人が乗らんとサマにならんわな

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 14:59:54.81 ID:g+muaV+z0
>>305
出始めはそうなんだけどね
稜堡が街の一部の詰城みたいなところだけだったりとかする例が多かったような

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:00:50.83 ID:wL9gZSwD0
>>310
問題は山城にこもったとしてそこに戦略的価値があるかってこったよな
飛び石作戦じゃないけど、重要拠点取られたら意味が無いという

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:05:19.84 ID:TdxBhPNH0
数百年後にはジョージWブッシュ大統領が単騎M1戦車に乗ってバグダッドに進撃し
サダムフセインと一騎討ちをしたなんて映画が作られそう

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:08:15.96 ID:3UqabIzl0
>>314
そこはユナイテッドディフェンスのクルセイダー自走砲だろ

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:09:59.80 ID:zn2zePmf0
騎乗して戦えないなら「駄馬」って概念は存在しないはずだろ?
研究者と呼ぶのも汚らわしいクズは珍説をまき散らすのをやめろ

>>314
流石にその辺は同時代史料で補えるから大丈夫
頼朝が壇ノ浦で知盛と一騎討ちしたりはしません

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:12:14.35 ID:zn2zePmf0
>>306
講談社って講談本から出発したって知ってた?

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:14:27.20 ID:5etiJJth0
>>316
麻雀で勝負だよな!

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:27:14.42 ID:ul9R2VR80
実際のところ、騎馬武者に乗った士分の周りを郎党が囲んで攻めこんだろだろ
山内一豊のアレはネタだけど馬がどれだけ高いかの証明だし

日露戦争時でも敵を遭遇したら馬から降りて射撃戦がメインの騎兵隊だからな

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:29:12.74 ID:g+muaV+z0
日本軍が竜騎兵か捜索軽騎兵状態だったのは日本軍の騎兵能力の限界なんじゃ

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:32:29.09 ID:zn2zePmf0
>>319
つ乗り崩し
つ乗り込み

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:34:35.32 ID:6k/c98HS0
鉄砲保有数誇る馬鹿がいるけど同時期のヨーロッパは大砲戦だっつーのに
日本の戦なんて牧歌的なもんだ、平和が一番

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 15:37:49.59 ID:u561V4g80
NHKで武田の騎馬軍団は戦場に何頭も連れて行って戦線を維持していたみたいな話があったな。
馬の飼育場を発掘した結果、武田の馬は小型馬らしい。

一方、山内一豊の妻の話で有名な、一豊の馬はどうやらポルトガルから連れてこられた大型馬らしい。
織田の黒母衣衆が乗っていた馬は欧州(アラブ?)由来の大型らしい。

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:03:06.40 ID:kbgh2QKI0
まず戦自体ほとんどなかったろ
大規模な内戦みたいに思えるだけで実際は小競り合い中心

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:05:36.68 ID:bjYG+UIb0
Yankee Doodle went to town
Riding on a pony

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:25:21.71 ID:IFzYRG/P0
槍で叩くとか常識すぎ
日本だけじゃなく世界中そうだろ

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:26:37.87 ID:Mxp1T6Vu0
>>4 ほんこれ
一部脚色誇張捏造もあるけど、わりかし面白く真実に近い合戦描いてくれるから好きやわ
初期はただの成り上がり青春活劇だったのにな

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:31:01.48 ID:hWVkeOhF0
>>326
日本の長槍はしなりすぎて突けないから代わりに叩いてただけっぽいぞ
水平に構えても穂先は下斜め45度を向くとか
ヨーロッパではそんなことはなかったから普通に突いてたらしい

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:34:56.54 ID:tTiYskNF0
騎馬戦術ってのは、歩兵同士がすり潰し有って煮え切った前線から翼側包囲で金床ハンマーが首級取りだろ
マトモに圧力かけてぶつかり合う兵種じゃないよな
武田でそういう包囲殲滅とか横槍で大将首ってな戦いってどんなのがあんだろ

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:36:53.19 ID:McDY40fD0
戦国時代といっても何十年はあるわけだから戦い方もどんどん洗練されてきてそうな気がするんだがな

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:41:16.56 ID:NgxD2CZc0
ポニーネタの出所ってなになの?

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:42:08.10 ID:YLwmSgJE0
洗練されすぎて世界最高レベルの鉄砲保有国になったじゃないか
明治以前に職業軍人が居たのもこの時代だけだし

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:42:17.75 ID:7KYCwMBU0
>>330
そのとおりでだんだん火気の火力が増してきたそうな

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:51:48.41 ID:hWVkeOhF0
>>332
洗練されたという割には常備軍も大砲も無いし騎兵はどんどん減っていったよね
銃保有数にしたって根拠があいまいだし

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:54:00.93 ID:5etiJJth0
>>334
鉄砲は、堺の流通で推測可能

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:54:18.42 ID:TBdIRXTB0
牧場にいるような奴か

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:55:52.66 ID:Y4+hO/Bu0
木曽馬見たことあるけどいうほど小さくなかったぞ

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:57:41.42 ID:HFnsCkPG0
石礫部隊→石礫を投げて敵先陣を減殺
弓・鉄砲1部隊→石礫部隊とほぼ同じ行動
長槍部隊→石礫・弓部隊の後に攻撃
足軽部隊→長槍部隊の次に攻撃し白兵戦へ
騎馬部隊→足軽部隊と共に攻撃
鉄砲2部隊→伏兵?

攻撃の順番はこんな感じか?

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 16:58:45.57 ID:h+AwwaGA0
スレタイポニーテールが馬に乗って移動し、降りて刀で叩き合い萌え萌えポン! に見えた
ちょっと戦国無双2ねねで分身してくる

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:00:18.51 ID:imlCRYuiO
>>330
洗練されてたどりついたのが足軽戦法だろ
武者が馬上弓しながら刀持って突撃する方が時代遅れだから

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:00:36.15 ID:hWVkeOhF0
>>335
そんで当時の堺の流通記録からはどれくらいだと推測されてんの?
50万丁とか言い出すなよ?

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:07:01.68 ID:H+u7CZTC0
>>338
石が投げてあたるところなら弓矢に射抜かれるだろうけどな…

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:08:42.79 ID:YIL5h/M70
平地なら城壁なきゃどうしようもないけど日本にそんな大規模な城壁つくるとこないしな

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:10:10.13 ID:hdv6mrf40
http://26.pro.tok2.com/~yataro/2005-kisoumanosato%200473.jpg
これが武士が乗ってた当時の木曽馬

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:12:32.30 ID:5etiJJth0
>>341
のべだとそれくらいになるだろうけど、老朽化、破損があるから
実戦投入できるのは、5万丁くらいだろうな

九州とか貿易してたけど、そうそう数は揃えられないだろうし

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:13:01.57 ID:NgxD2CZc0
硝石輸入を当時の世界銀算出3割だった石見で賄ってた話なかったけ

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:14:59.61 ID:EDQRNmQd0
>>289
米の有無と川(飲用に適した水)の有無、
建設にかかる賦役と弊害、ひいては逃散民の生存率その他…色んな面から
基本的に街丸ごと囲って何が何でも守る必要がないからなんでねえかなと

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:15:06.06 ID:4hBtIlFY0
>>289
これってもろヴォーバン式築城じゃん
だいたい18世紀末期のもの

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:17:57.99 ID:4hBtIlFY0
集落全体を堀と土塁で囲んだものは鎌倉時代末期からあるよ
今でも土居って地名があるのはその名残な

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:18:37.02 ID:5tsokmEF0
>>12
世界基準で考えるなよ
世界がミロのビーナス作ってた頃にはにわ作って喜んでた民族だからな
まともな知能じゃないことはたしか

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:19:24.83 ID:g+muaV+z0
>>348
稜堡式要塞はヴォーヴァン以前からあるし、それはURLみりゃわかるけど
オランダ式

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:20:25.78 ID:5etiJJth0
>>350
せやな
ヨーロッパが、テーブルをくりぬいた部分を使って、手づかみで飯を食っていた頃
庶民でも箸とおわんを使って食っていた民族だからしょうがない。

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:22:22.60 ID:/5p7RvX2O
当時の成人男子の平均身長160無いだろ
それでポニーとか可愛いだけじゃねえか

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:22:45.37 ID:4hBtIlFY0
>>328
槍がしなるって中国の槍か何かと勘違いしてるだろ
日本の槍の柄は樫に鉄の芯入れてるから曲がったりしないが

>>351
16世紀には三角堡つけたイタリア式築城しかなくて
濠を多重にするって概念すらなかったんだが

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:24:04.21 ID:hWVkeOhF0
>>345
5万丁っていうのは「国内にある使用可能なすべての銃」の数ってことか?
それ多いのか?

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:26:03.27 ID:g+muaV+z0
>>354
例えばフローニンゲン 1575
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Plattegrond_van_de_stad_Groningen_in_1575.jpg

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:26:27.66 ID:5etiJJth0
>>355
当時の人口が1000万未満だから、多い方じゃね?
時代遅れの火縄銃とか使ったらもっと動員出来るんだろうけど

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:26:34.64 ID:hWVkeOhF0
>>354
日本の長槍は何本かの木や竹をつなぎ合わせて作ったものだからよくしなると聞いたんだが
つか長柄足軽に持たせる槍の一本一本に鉄の芯入れたら作るのに手間がかかるし何より振り回せないだろ常考

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:26:39.84 ID:V4PBTsk00
>>344
結構サマになってrな

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:27:02.60 ID:5tsokmEF0
島国のひ弱な日本人の腕力を考えたら、重い槍を突き刺すより叩いた方が楽だよな
屈強な斧兵やバイキングが出てくる世界史と一緒にするなよ

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:30:09.97 ID:ZoAA1s/F0
ポニーよりだいぶでかいよ。日本馬は。

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:30:18.04 ID:4hBtIlFY0
>>356
それ全然反論になってないけどな
斜堤も馬出に当たる王冠堡もなくて堀も一重
縦深化構造という発想ができたのは18世紀からだから仕方ないね

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:34:13.51 ID:g+muaV+z0
>>362
そもそも16世紀に完成したなんてひとことも言ってないし何と戦ってんの?
ヴォーヴァン以前から稜堡式の要塞はあって、ヴォーヴァンはそれをさらに大成した人話しかしてないしな
うんちくが滑ったからってムキになるなよw

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:36:29.60 ID:qx/Fwf+EO
>>360
中世の欧米人は日本人より小さかったような

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:36:38.04 ID:hWVkeOhF0
>>357
戦国時代当時にオランダで戦争やってたスペインの総兵力は20万
内歩兵が15万だとして銃の配備率が3分の1だから5万
スペイン軍の保有する銃と同じくらいの数

むしろ総人口から言ったら少ないくらいじゃねえの

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:37:03.12 ID:p37zXv490
日本在来馬はそもそもポニーよりも大きいし騎馬武者を乗せるため品種改良も盛んだった
戦国時代の木曽馬とかはえらいマッチョで山岳地帯でも普通に騎馬武者乗せて走りまわってた
幕末に残ってた小さいのは江戸時代にコスト削減で小型化されただけ

そもそも武田の騎馬軍団は江戸時代の捏造じゃなく長篠前後の公家日記と徳川家側の手紙や家臣の日記にもある

最近出てくるトンデモ説のほとんどは鈴木眞哉なんだよなあ

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:37:19.82 ID:4hBtIlFY0
滑ってないけど
>>289みたいな18世紀末期の要塞を戦国時代と同時期ってのは
無理がないかってこと

比べるならイタリア式築城じゃないの

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:38:19.67 ID:p37zXv490
>>366
徳川家側じゃなく徳川家康

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:40:35.48 ID:pLu262iz0
サラブレッドってそんなに軍馬向きじゃないよね
アラブのほうが気性が良いし、重量にもよく耐え、何かと扱いやすいのに
日本人はアラブを放棄してしまった

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:41:38.18 ID:4hBtIlFY0
>>365
80年戦争の頃の総兵力が5万でしかもそのうち半数以上が名ばかり兵で
実態が存在しなかったというのに20万とかいつの話だろ

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:41:38.33 ID:hWVkeOhF0
>>367
Maquette of Maastricht 1750
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MaquetteMaastricht.jpg

細かいことだけど末期じゃななくて中期にはもう完成してるじゃん

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:43:53.18 ID:hWVkeOhF0
>>370
半数以上が名ばかり兵とかいつの話してんだ?
つか80年戦争の後期には30万まで膨れ上がってんぞ?
>The Spanish army grew in size from around 20,000 in the 1470s, to around 300,000 by the 1630s during the Thirty Years' War
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Spain#The_16th_and_17th_centuries.2C_Spain.27s_.27Golden_Age.27

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:45:03.80 ID:AhLhzNEm0
そもそも当時の日本人も小柄だっただろ
当時の装束見たら160あるかないかじゃないか

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:45:08.69 ID:wL9gZSwD0
モンゴルの馬もクソ小さかったじゃん

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:51:30.93 ID:zn2zePmf0
は?日本人のナチュラルバルクなめんな
http://hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/0/0317.jpg
http://hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/6/6778.jpg

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:51:55.35 ID:4hBtIlFY0
>>372
80年戦争が勃発した当初の話
出典は思い出せないけどジェフリーパーカーの著書

つうかこの30万ってどっから出てきたんだろな
傭兵含む延べ動員数ならこのぐらいは行くかもしれんが

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:51:59.21 ID:+A7s54X50
戦国時代が舞台のアニメでサラブレッド乗ってると失笑してしまうな
大河なら成績悪くて食い扶持に困ってる牡馬使うのは分かるんだけどな

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 17:52:32.63 ID:zn2zePmf0
>>375>>360

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:03:47.21 ID:hWVkeOhF0
>>376
兵力5万のうち半数以上が名ばかり兵なら実数は2万5000以下
じゃあBattle of Jodoigneとかでは本国の守りをほぼ放棄して
実質全戦力を海を越えたオランダに送ったってことになるが

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:05:39.03 ID:EiG9Uiyb0
嫌儲は低知能だから耐えられへんねやろ

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:11:08.25 ID:4hBtIlFY0
本国の守り放棄して大動員ってあの時代にわりとあることじゃね
30年戦争のときのスウェーデンとか

ちなみに1624年時の幕府軍の総兵力
http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/762790/82
騎馬 2万6196騎 鉄砲 3万7424丁 弓 1万8712張 鑓 9万3560本 旗 5613本 総兵数 56万1360人

騎兵がほとんどいないんだよね
鉄砲も3万強ってとこを見ると戦国時代は5万丁あったとかいう話も胡散臭い

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:18:14.67 ID:hWVkeOhF0
>>381
30年戦争の時のスウェーデン軍の主力はドイツ人傭兵だろ
本国の守りは徴兵した自国の兵士に任せてた

んで徳川幕府から後は軍縮一辺倒だから別に鉄砲の数が減ってても不思議じゃない
鉄砲保有数否定する根拠としては弱いんじゃねえの?
俺も5万丁は多い気がしてるけど

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:19:19.24 ID:/AO/c/hv0
夏場はそれなりに草食わせる事も出来るが
サイレージの技術も無く青草は保存出来ないから冬や戦場での主な飼料は大豆
馬は1日10キロとか食うから1ヶ月大豆300キロ与えるとか金銭的にも兵站的にもタイヘン
馬を維持運用ってするって凄く難しかったと思うよ

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:20:24.53 ID:FtyOE2ZU0
モンゴルも似たようなもんだし
西洋は重馬使ってた

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:24:29.25 ID:/AO/c/hv0
モンゴルと日本は馬の体格ぐらいしか共通点無いんじゃね
戦術どころか基本的な考え方や扱い方からして違う

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:26:06.90 ID:5etiJJth0
>>381
毛利が関ヶ原で投入した鉄砲が5000丁だから妥当とは思うんだけどね

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:27:36.09 ID:dtAw9JKO0
黒王号じゃねえか

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:29:47.01 ID:4hBtIlFY0
>>382
The Army of Gustavus Adolphusによると自国の守備がスカスカになるほど連れてったらしい
傭兵はほとんど使ってなくて近世では珍しい国民軍だったとか

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:30:22.33 ID:FtyOE2ZU0
>>385
騎射がメインだったのは一緒でしょ
乗り潰してて兵站で馬を何頭も補充できたのはモンゴルが凄いけど

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:32:58.73 ID:l3qdzYZs0
モンゴル馬も元々そんなでかくはないけどな

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:35:23.25 ID:s+E2rMmM0
戦国時代に行けば俺でも巨人の無双武士になれるんだろ?
この時代の成人の平均身長140くらいってマジなのかね

160でも頭1つ抜けた大男だよな
170近い身長も今時珍しくないし沢山の人間見下ろせるって気持ちよさそう

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:38:58.26 ID:5etiJJth0
>>391
農民の身長は江戸時代の方が低いらしい
戦国時代だと、160前後のはず
ヨーロッパも大体同じだ

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:39:11.53 ID:/AO/c/hv0
>>389
騎射がメインって言っても日本は重装騎兵という特殊な兵種なんだよね
モンゴルは軽装短弓騎兵

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:39:59.86 ID:hWVkeOhF0
>>388
「スウェーデンは貧しい国だったので俸給はすぐに滞った。グスタフは
こく区内での守備任務には自分の軍隊を使うが、大部分の戦闘を行うためには、
その土地の傭兵に頼る方が、実際安上がりなことに気付いた。1632年彼が死んだとき
彼の指揮下にあった14万の兵のうち、実際にスウェーデン人だったのは、十分の一以下であった。」
ヨーロッパ史における戦争 P103

初期は国民軍で後期は傭兵って感じだったのか

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:40:21.09 ID:hM2Q8Ktv0
近代日本の騎兵に関しては「坂の上の雲」読むといいよ

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:42:48.59 ID:/AO/c/hv0
>>393
スマン
日本は重装騎兵→日本は重装長弓騎兵

で長い間は一騎打ち特化してた
一応集団運用したって資料もあるけどね

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:47:20.98 ID:FtyOE2ZU0
>>396
一応じゃなく集団運用はあったろ、メインでそうやってた訳じゃ無いが
そして重装とかに変に兵科に拘るのは如何なのかね
そんな事言ったら、ドラグーンや軽騎兵なんか欧州国々でも扱い方が違うぞ

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:49:37.50 ID:4hBtIlFY0
モンゴルの重装騎兵ってこんな感じ
http://thumbnail.egloos.net/460x0/http://pds15.egloos.com/pds/200905/20/02/c0063102_4a13c49a77918.png
http://thumbnail.egloos.net/460x0/http://pds11.egloos.com/pds/200905/20/02/c0063102_4a13c499196aa.png

ローカル色があって同じモンゴル軍でも結構違いがあったらしい

399 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:50:46.78 ID:XCYYlU29O
本多忠勝が息子と船に乗って沼を渡ってて
「息子よ、お前ちょっとこの船の櫂でそこの葦原の葦を薙ぎ払ってみ」
息子は船の櫂を両手で持って沼に生えてる葦をえいやっと薙ぎはらったら半径1mくらいの範囲の葦が薙ぎ倒された
それを見て平八郎さん
「ちょっとその櫂をかしてみ」
と櫂を受け取って片手で櫂を持ってビュンっと打ち振ると半径2mの範囲の葦が水面上30cmくらいでまるで刀で切ったかのようにスパッと切れていたとゆう
その話を聞いた本多家の腕力自慢の家臣たちがチャレンジしてみたが誰一人として片手で櫂を振れる者がいなかったそうな

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:53:19.14 ID:/AO/c/hv0
>>397
作戦レベルで集団運用した資料はあるけど兵団を組んで戦略戦術レベルで騎兵集団として運用した資料は無いんじゃね
兵科に拘るのはモンゴルとの共通点の話が出たからだよ
騎兵という括りは大雑把すぎ

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:58:01.93 ID:PXHXZ/3a0
>>392
ヨーロッパ人も平均身長が伸びたのは近代以降だからね
キューブリックが映画バリーリンドンで、当初は18世紀の貴族服の実物を俳優に着せようとして、
現存する実物を取り寄せたら、ほとんどが現在の子供服サイズだったため断念したそうだ

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:58:51.16 ID:YLwmSgJE0
騎馬隊と騎兵隊は違うだろ、日本でまともな騎兵はそれこそ秋山騎兵師団まで無いんじゃないのか

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 18:59:36.09 ID:FtyOE2ZU0
>>400
揚げ足だけど作戦レベルなら戦術レベルなんだが
モンゴルの共通点で日本馬とモンゴル馬は同系統なんだから話が出ない方がオカシイだろう
なんで兵科に拘るのかが分からん
弓騎兵て意味では同種だろう細部までやるなら
其れこそ国付けてやるべき重装長弓なんかじゃ括れない

404 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:03:15.50 ID:4hBtIlFY0
元側史料の汎海小録に「弓刀甲あり、しかして戈矛無し。騎兵は結束す。」って記述が有ること考えると実際は集団運用が主だったんじゃね
じゃないとこんな事わざわざ書かないだろ

蒙古襲来絵詞にも密集してる場面があるよね
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/image/h800/e_04_h800.jpg

405 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:04:39.29 ID:/AO/c/hv0
>>403
お前さんがどう区分してるかしらんが
作戦>戦術>戦略>政略で基本的に指揮官が違う
作戦を戦術をいうのは無理があると思うぞ
まぁ本筋では無い話だけどな
弓騎兵を同種というが
集団運用前提の軽装短弓騎兵と一騎打ち特化の重装長弓騎兵はかなり違うと思うが
同じだというなら君の区分ではそうなんだろね
俺は違うってだけ

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:06:53.12 ID:1+r6SrX/0
日本固有の馬種
http://www.umanosato.com/wp/wp-content/uploads/2011/09/IMG_6123.jpg
http://www.imabari-nomauma.jp/about/parts/toku_tokucho.jpg


アラビア馬
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Cavalo_Arabe_REFON.jpg
http://cdn7.staztic.com/app/a/2916/2916870/arabian-horse-wallpapers-10-2-s-307x512.jpg


サラブレット
http://livedoor.blogimg.jp/keiba100bai/imgs/0/3/03acff19.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/keiba100bai/imgs/1/4/141ccb7d.jpg

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:07:55.68 ID:9o/LH+K60
>>406
アラビア馬、ポルシェのマークみたいだ

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:08:26.02 ID:/AO/c/hv0
>>404
基本的にその資料だけで集団運用したと言い切る人が多いけど
それ以外の資料はほとんど出て来ないんだよね

せん馬の問題もあって集団運用はとても難しい
あくまで戦場での一作戦レベルでそういう運用をしたんじゃないかな?

409 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:11:23.13 ID:4hBtIlFY0
せん馬じゃないと集団運用出来ないっていうのなら
マケドニアにもローマにもカルタゴにも騎兵の集団戦術がなかったことになるぞ

ストラボンの「馬術」に書いてあるけど去勢馬は遊牧民特有の「奇習」で
当時の地中海世界にはなかったものだからな

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:13:04.97 ID:R9fD5yPu0
>>406
日本というか東アジアって人間も動物もずんぐりむっくりな感じがするな
何が影響しているんだよ

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:15:21.99 ID:9o/LH+K60
体高120cmとかそれ以下でもバイクや自転車よりはるかに高いからな
加えて昔は人間自体がドチビだし

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:17:40.27 ID:vk7xoABA0
槍が主力
脇差で鎧の隙間狙ったり
首を取る
ってのは痛切だろ

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:17:40.45 ID:/AO/c/hv0
>>409
せん馬じゃないとダメって訳じゃなくせん馬も問題もあって難しいと書いてるじゃん
そもそも日本は山と川が多く平地が以上に少ない
(今の平地の多くは埋立地)
さらにその平地も湿地沼水田で道は隘路だった為、
騎馬の集団運用のメリットが非常に少ないんだよ

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:18:25.61 ID:hWVkeOhF0
>>409
ストラボンじゃなくてクセノフォンじゃねえの
それとマケドニアはもともと半遊牧民だしローマもカルタゴも騎兵は外国人傭兵じゃなかったっけ

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:19:40.22 ID:4hBtIlFY0
>>409
馬術じゃなくて「地理誌」だったわ
当時せん馬もってたのはサルマティアとスキタイぐらいらしい

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:22:32.57 ID:g+muaV+z0
ヌミディア騎兵が去勢してたかどうか論争

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:25:04.40 ID:lWqsIOHi0
なんで小柄な馬がダメなんだ?
そういう馬が有用だっただけだろ当時は。

418 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:25:57.92 ID:zn2zePmf0
>>412
痛切だな

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:29:04.12 ID:4hBtIlFY0
マケドニアには去勢の風習はない
当時の騎兵のレリーフの馬には睾丸があるから

さらにヌミディア人に至っては馬銜もない鞍もない蹄鉄もない裸馬を
手綱一本で操ってた

420 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:31:44.98 ID:FtyOE2ZU0
>>417
重馬=主に突撃用で移動する時の馬とは分けてたりするから
それこそ馬の適正による兵科が別れただけで小柄だから悪い訳じゃ無い

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:31:55.14 ID:/AO/c/hv0
>>417
そうだね
デカイ馬は良く食うから兵站への負担が大きいし
重いから足元の良くない日本には向いてなかった
木曽馬は足腰が頑強で斜面に強く蹄も硬く日本向きの馬だった
まぁ長い時間の中でそうなったんだろうけど

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:34:29.72 ID:aQayu3SC0
北海道のそり用の馬

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:36:53.62 ID:zn2zePmf0
軍記物に出てくる「名馬」は大抵デカくて筋肉質(太うたくましい)だけどな
フィクションとしての誇張である可能性も否めないが

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:37:23.18 ID:7A39TRk/0
>>423
中にはそういう名馬もいただろ

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:41:15.81 ID:5etiJJth0
>>423
きちんと育てるから高くなるんだろ

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:45:49.75 ID:qefOEpzV0
>>70
鎧を着て日本の馬にのる実験で普通に何キロも踏破したんだよな

427 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 19:54:27.18 ID:paRxntoS0
(´・ω・`)木曽馬って結構デカイよな。

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 20:08:29.34 ID:NxYX9yso0
>>299
中国みたいな城郭都市は?

429 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:06:58.83 ID:Qo26dfjW0
>>161
偵察バイクなら自衛隊にあるな

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:10:58.93 ID:ODVGKmno0
戦場では長巻最強伝説だろ

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:42:00.13 ID:tTiYskNF0
ヨーロッパでも重装の騎兵なんかが騎乗する軍馬は小さかったんじゃね?
イベリア半島に残ってる軍馬の末裔のリピザはかなり小さくて力があって丈夫で器用だったな
後年の鎧なんか装備しない騎兵用の馬はアラブや重種との配合繰り返してまた別物なんだろうけど

432 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:46:08.77 ID:Aku9LQn70
ソースが三木合戦の話だと今気付いた

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:47:19.49 ID:EFDM+bCy0
>>286


434 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:50:57.64 ID:O69gxijk0
槍は突くものというのが当時の常識だったのを信長が「リーチ長くした方が有利に決まってんだろ?」と言って変えさせた
個人戦なら取り回しやすい短い槍のほうが戦いやすいけど集団戦では長い槍を並べて先っちょだけ振るほうが効果的だった
信長が斎藤道三との謁見に臨んだ際に織田の異様な長い槍を見た斎藤家の家臣は「やっぱりタワケやw」と呆れていたのを道三がたしなめたという

435 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:51:50.22 ID:/AO/c/hv0
今はじめて>>1のソース読んだけど

>長治一族の切腹で、吉川の武将たちは命が助った

ってそもそも長治が突然反旗翻さなきゃ播磨は無風だったろうに

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:53:33.54 ID:uVmWYCe50
ID:qpykY6qZi
何この病人

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:54:45.09 ID:jVjXcNPl0
石を投げ合って(メイン攻撃)クソや熱湯を城門から落とすのが日本の戦国時代です

438 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 21:58:11.61 ID:Aku9LQn70
>>433
彼は少し鈴木眞哉臭い

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 22:14:04.83 ID:zn2zePmf0
>>161
騎兵のほとんどは戦車兵に転換しました

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 22:40:33.98 ID:APEJf2tG0
ロシアだと狙撃兵連隊が戦車連隊やな

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 22:42:52.61 ID:ni3DFhN40
鎌付き戦車はアレクサンドロスにボコられただろ

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 22:49:37.23 ID:ojN2Bsm10
そもそもサラブレッドという品種自体大きすぎる
近代馬は全て改良されてることを忘れちゃいけない

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 22:54:18.52 ID:k6edeXm4O
こないだポニー見たけどあれけっこうデカいぞ

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 22:54:36.94 ID:UOHQJdPJ0
>>406
> 日本固有の馬種
http://www.umanosato.com/wp/wp-content/uploads/2011/09/IMG_6123.jpg


http://www.umanosato.com/news/1556.html
> 馬名  章謹
> 品種  ブルトン種
> 毛色  栗毛
> 生年月日  H21.3.22
> ※社団法人 日本馬事協会 貸付馬

このブルトン種というのは日本固有品種なのかね?

445 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 22:54:56.19 ID:9o/LH+K60
現在の流鏑馬の馬ってめっさサラブレッドだよねあれ

446 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 23:03:48.02 ID:zn2zePmf0
>>445
スピード速すぎ&上下に揺れ過ぎなので
現役の射手は失敗しまくる

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 23:09:45.60 ID:/AO/c/hv0
流鏑馬は武芸鍛錬が目的だけど今や神事化してるから細かい事は気にして無さそう
そもそも日本では馬を走らせながら真横に騎射する場合は少ないらしいしね
馬の腹を見せるし的もブレるしね
左前方に向けて騎射するのが基本らしい

448 :寂聴 ◆hkW4Y0542k :2014/03/21(金) 23:10:38.25 ID:tBnN0GZO0
>>289
戦国後期だけど、日本の城でも総構えつって町全体を囲むような防衛線張るようになる。
同時代のヨーロッパ中国に比べても十分にでかい。

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 23:34:06.07 ID:xPpWyWD+0
都市を城塞で囲むかどうかとか、技術以前の問題とかもあるわけでして。
東ドイツに入植したゲルマン人とか北方の漢人は要塞作って外敵から身を守る必要性があったけど、
鎌倉時代の豪族なんか川向こうの他領より近所の土豪のほうが敵性高いのに引きこもる理由がない
大大名は国人衆、一族で複数の領土の第一人者であることも多いから、自分だけ引きこもると反発されるし

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 23:40:51.93 ID:/AO/c/hv0
日本は山と川があるから城塞都市の必要性低いしね
天然の防衛線があるからそこを上手に利用した

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 23:44:51.82 ID:qNuYBUfu0
アニメ三銃士のロシナンテに乗ってるダルタニアンみたいな感じか

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 23:51:55.79 ID:APEJf2tG0
日本は言霊信仰があるから山城国みたいに名前に城をつければ安心〜
という今の九条信者と同じ思考していたと、井沢元彦が言ってた

453 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 23:55:18.33 ID:efTRJLhv0
地形からくる城文化の違いじゃないの
平城は天下統一期の諸事情の変化による文化だと思うし

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/21(金) 23:58:30.79 ID:zn2zePmf0
鎌倉みたいに要害の地を選べば
別に城壁を延々築く必要はない

455 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:01:03.62 ID:gV7o9Y000
西洋が城塞なのはは古代に都市国家だった流れじゃない

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:03:44.56 ID:paZ/bhW50
コストの問題もあるだろうけど、民族自体に差がないから街ごと立てこもる必要もなかったんじゃなかろうか
中国とか欧州だと街ごと滅ぼされるイメージ

457 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:04:07.16 ID:UKEX4vWv0
お前ポニー舐めるなよ
世界を席巻したモンゴル帝国の馬もポニーなんだからな

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:06:17.41 ID:qlbwM0G90
一般人は弁当持っての合戦見学が楽しみだったらしいし、
下手に城塞にこもってジェノサイドされるよりはええな

459 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:08:53.18 ID:CiB7Y1nc0
というかヨーロッパでもイタリアとドイツ除いたら町全体を囲むようになったのはイタリア式築城術が広まった後なんじゃねえの

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:14:20.25 ID:q80LdVms0
サラブレッドとかに実際乗ると、体高高すぎてビビるレベルなんだよな
原付バイクとかでも集団で突っ込んでこられたらかなり怖いと思うけど、
更に乗ってるやつらが刃渡り70センチくらいの刃物振り回してたりしたら
普通の農民じゃちょっと怖くて逃げるよなあ

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:18:34.72 ID:fbinGrz+0
古代のギリシアとかオリエントも城壁都市だしな

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:20:38.85 ID:x02ue+6J0
日本の合戦は職業武士どうしの戦いから発展した経緯から
戦闘員と非戦闘員を明確に区別する文化があった
あと兵糧が現地徴発なので地元民を敵に回すと立ち行かなくなる


総力戦とかいう概念を輸出したヨーロッパ人は
人類史上最低の野蛮人としか言いようがない

463 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:21:29.69 ID:zkWZjjgk0
もっと筋肉もりもりのマッチョマンの変態馬はいなかったの?

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:25:53.33 ID:e7Pbjc6f0
>>462
いや、軍隊が完全に自給できるようになるのなんてかなりあとだろ
前近代の基本は現地調達だよ、どこも
あと日本は別に非戦闘員をそんな区別してねえだろ
惣村というか民の側も武装しまくってるしw

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:25:55.02 ID:sUbhlOXt0
町全体を囲む城壁は防御だけではなく都市法が及ぶ範囲を明確にする意味合いがあるから
平和な地域や時代でも建てられてる

中にはブリュージュみたいに数百年間城門だけで城壁は造らなかった都市もある

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:26:48.80 ID:uK94PFx80
馬の戦の世代で世界最強の元も馬はポニーなんだけどね
つか、ポニーって幅が広すぎる体長80p弱から150cm弱までがポニーの範囲って大型馬以外全部ポニーじゃん

467 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:28:15.87 ID:gyvQyU0f0
>>463
ジプシーバナーホース

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:29:45.82 ID:N1SYacHf0
武田ポニー軍団

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:29:58.79 ID:x02ue+6J0
>>463
佐々木四郎の賜はられたりける御馬は、黒栗毛なる馬の、極めて太うたくましきが、
馬をも人をも、あたりを払つて喰ひければ、生食とは付けられたり。八寸やきの馬とぞ聞こえし。
梶原が賜つたりける御馬も、極めて太うたくましきが、まことに黒かりければ、
摺墨とは付けられたり。いづれも劣らぬ名馬なり。



どうぞご想像ください

470 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:30:41.60 ID:oS+6JDvW0
自転車がこっちに突っ込んでくるだけで普通に怖いんだからポニーでも十分なんじゃないの

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:40:19.92 ID:vZWxcE0b0
>>469
キチガイみたいやなw

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:42:00.65 ID:DyljAg7/0
なんというか
馬鹿って楽でいいね

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:54:20.56 ID:vcSolgMA0
過去を振り返るのはよそう

474 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:54:38.04 ID:pj4aFLpM0
180の大男が140や150そこらを相手にしていれば無双できるのも分かるわ
小学生と大人くらい違うしな

475 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 00:58:15.63 ID:BNjmqmBp0
>>451
原作ではパリに着くなりロシナンテが売り飛ばされてて衝撃だった

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 01:02:40.97 ID:lPEGwHj20
小手、胴、下半身はヒモや皮編んだだけの糞装備なのに頭だけは足軽ですら鉄兜
頭を狙うのが主戦法だったのだけは確実だろうな
ドラマ映画でいくら捏造美化しようと実際は竹竿でバンバンするだけの土人民族だったんですわ

477 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 01:12:19.85 ID:yNeOTSL60
>>476
紐組は高温多湿な日本では大正解だよ

中世日本なんてそりゃもう山川湿地ばっかだし
軽くして露出部分多くして湿気と体温逃がさないと
とてもじゃないと山や川を移動出来ない
下半身なんてずっと濡れてるようなもんだから重装どころか靴も無理
濡れると弱い革紐も使いづらいから組紐が大活躍
日本の組紐は世界で有数の発展をした

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 01:16:47.04 ID:gyvQyU0f0
西洋も誰しもがプレートなんか来てないんですけどな
帰属じゃ無い兵士は良くてチェインメイルでしょ
従者ならブリガンぐらい来てるだろうけど

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 01:32:21.08 ID:pj4aFLpM0
歩兵が乱戦になったら弓とか打てないと思うんだけど、どうしてたんだろ
ただ見てたのかな?

480 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 05:37:55.47 ID:sUbhlOXt0
太平記見ると刀抜いて戦ってる

481 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 07:27:21.96 ID:+KOiLoY80
>>452
嘘くせーなw

482 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 07:48:51.39 ID:x02ue+6J0
>>479
保元平治平家は弓で射殺すか組み伏せて首を取る
太平記だと刀抜いて振り回し撲殺ってのもある

馬だって大河ドラマみたいに一カ所で止まってたらただの的だけど
実戦では絶えず駆け足で走り回ってるから文字通り歩兵を蹴散らす状態

483 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 08:08:40.74 ID:0+29Q7VC0
ファラベラかわいい
http://www.falabellabreeders.org/images/contest/contestfoals07.jpg

484 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 08:56:24.18 ID:T1e8XehR0
>>460
更に馬上槍やらランスやらは2〜4mくらいあるからな

485 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 09:03:46.93 ID:OwpA8n3p0
まあフランスでもダルタニアンが士官求めて巴里に登って来るときは
ロバに毛が生えたような馬だったしな

486 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 09:10:06.52 ID:50JtaLzZ0
戦国・江戸時代は、栄養不足で低身長者ばかりだったからだろうね。
元々の古代の渡来出雲民族は、倭と秦の氏族で騎馬民族だったから、大陸のデカイ馬にも乗っていた筈だよ。
徐福秦氏

487 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 09:19:56.44 ID:T1e8XehR0
その頃は大陸にも小さい馬しかいねえよ

488 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 09:24:37.07 ID:50JtaLzZ0
>>1
島根の出雲や京丹後の元伊勢とそう遠くない地域なんだから、
そんなみすぼらしい戦国以降の合戦語らず、もっと古代の京丹後の国譲りの時代や・・
せっかく中央の京丹後に近い地元と関わりある崇神天皇・神功皇后、応神天皇親子・雄略天皇・推古天皇・・
光源氏・源頼光・源綱の呑天童子退治・・安倍清明が兵庫守だった時の話や源平の頃の話で地元をかたろうねっ

489 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 09:30:39.76 ID:TPJb97HH0
>>452
進撃に出てくるウォール教信者とそっくりなんだよね 9信者ってw

490 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 09:46:54.83 ID:OJAwkoLf0
刀なんてサブウェポンだろ
リーチが短過ぎる

491 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:14:49.53 ID:x02ue+6J0
戦国信者の脳筋DQN率は異常
どう考えても源平や太平記のほうが面白い

492 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:18:47.08 ID:APBydFWpO
>>485
ロバの毛が抜けたようなのがお前の頭な

493 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:20:32.25 ID:o7W9u50G0
馬の突進力を利用しないはずがない
生きるか死ぬかってときに馬は温存しとこうってなるわけがない

494 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:20:42.57 ID:5RZoNkuU0
日本の戦国時代ってなにをそんなに戦ってたのかいまいち分からんよな

495 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:21:53.45 ID:APBydFWpO
>ポニーに乗って移動し、降りて戦う

その間ポニーはじっと待ってるの?

496 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:23:06.93 ID:x+fXhCGX0
石打、石合戦がほとんどだったからなぁ。
石を一発クリティカルヒットでぶつけたら、それだけで終わりだからなぁ。

497 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:26:05.07 ID:x02ue+6J0
>>496
どう考えても弓矢が主力です。本当にありがとうございました

498 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:30:33.04 ID:x+fXhCGX0
>>497
戦い方によるけど、
弓矢が効果的な状況って、
相手とそれなりの距離が開いている場合程度じゃね?

集団での石打に比べると、状況が限られるよな。

499 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:32:55.88 ID:wAkcO3zrO
時代劇はサラブレッドばかりだな
実際にその時代にいたらまともに飼育できないだろうよ
脚細すぎなんだから

500 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:37:50.72 ID:x02ue+6J0
>>498
石なんてどこから調達する気だよ
河原くらいでしか使い物にならんだろ

501 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:39:10.16 ID:6gNe2v/Q0
投石は古今東西の戦場で使われてたが
補給は楽だが手ごろな石はそうそう落ちてないので結局は事前に加工したり準備が必要だった
鏃が発達して弓が強化され兵の錬度が上がってからは主力じゃなくなったと考えられてる

502 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:40:37.51 ID:x02ue+6J0
>>499
それでも成人男性70kg+大鎧20kg強+その他武具を乗せて
野山を駆け回れるんだからすごいな
スタミナはなくてもパワーはある

503 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:40:47.70 ID:APBydFWpO
>>500
矢だって運んでくるんだから石もなければ運ぶだろ

504 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:41:14.53 ID:x+fXhCGX0
>>500
いつの時代の話をしているんだよw
コンクリートジャングルの昭和・平成の話をしているのかよw

505 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:45:24.04 ID:x02ue+6J0
>>503
体積と質量を考えろよjk

>>504
だからどこに適当な石があるんだって

506 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:47:57.22 ID:y/WwL59k0
馬なんて兵がビビらず冷静に対処すればデカイ的ですし。
突撃で何とかなったのは戦国の初期と江戸末期以降に平民兵が大量に動員された時くらいで、
関ヶ原の時期にもなるともはやアドバンテージはなかった。
もちろん数千の騎兵が運用できるようであれば話は別だけど、日本にその機会はなかった

507 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:48:44.60 ID:x+fXhCGX0
今昔本朝世俗や宇治拾遺を読んでいる限り、
軍記物や絵巻なんかの飾り立てた講談のような世界では弓矢で描かれているけど、
現実には石打ちが主流だったんだろうなぁって感じる。

508 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:52:39.69 ID:x+fXhCGX0
>>505
いつの時代を想定しているんだよ?
田畑や用水も機械で綺麗に整備されて以後の時代設定での会話なの?
石なんかどこにでもあるだろw

現代の環境を前提にしての会話?それに何か意味あるの?

509 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:56:05.76 ID:2SjFFICY0
>>62
当てにならない信長公記のせいで広まったデマということでは?
当主を喜ばせるような書き方をするわけだし

510 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:57:07.63 ID:94HktEVi0
信長公記って大田牛一っていう偏向が入った眉唾捏造軍記だよね

511 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:58:27.32 ID:y/WwL59k0
石って言っても投石に使うのは拳大の石で、日本にそんなものゴロゴロ転がってたとは
とても思えないんだけどな。九州の方ならわかるけど、本州ってそんなに石材豊富だっけ?
石工を動員して投石用の石を戦地で加工するとか、まるでローマの軍団兵みたいな周到さを感じる
地質学は素人だから適当言ってる

512 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 10:59:40.62 ID:dEV4hOTS0
石も矢も盾で防げる
戦国時代なら上からの攻撃に強い陣笠なんか足軽ですら装備してる
敵が引かない場合結局歩兵が突撃しないと勝負がつかない

513 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:00:34.94 ID:IDF1Y9J80
>>499
まだアラブで競馬をやっていた頃は
時代劇でもアラブ馬を使っていたんだけどな

514 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:00:53.98 ID:dEV4hOTS0
>>509
当てになる資料にはなんて書いてあったの?

515 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:00:58.08 ID:x+fXhCGX0
古墳時代ですら、戦争時には兜なんかを被っていたのに。
あのさ、日本に住んでいないの?
何のために兜を被っていたのか説明してみてよw

516 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:02:22.61 ID:dEV4hOTS0
>>515
弓矢や槍の振り下ろし攻撃から身を守るため

517 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:04:51.51 ID:x+fXhCGX0
>>516
古墳時代からかよw
すげーやw
当時の中国の作り物語の話題なら、どこか他でやれよ。

518 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:05:18.83 ID:bJfk8Xgr0
(´・ω・`)死傷者を調べてみたら、鉄砲or弓矢が一位で2位が石とかで
3位が刀だったとかなんとか

519 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:06:54.56 ID:x+fXhCGX0
>>518
鉄砲以後の話題しているのかよw
西南戦争あたりを想定しているスレなのか?

520 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:08:26.67 ID:o7W9u50G0
当然石は周辺の河原とか拾ってきて城に備蓄するだろ
殺傷能力があって手軽に手に入る石を使わない手はない

521 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:08:47.12 ID:dEV4hOTS0
投石がそんなに有効なら
投石兵の地位が上がるんじゃね
14世紀のフランスとイギリスの傭兵の給料リストにも
ド兵や弓兵は載ってたけど投石兵はいなかったし
投石兵なんて戦術レベルが低い地域や時代の話じゃね
投石は射程も弓に劣るし
扱いやすさはドや銃に負ける
殺傷能力に関しては弓にも銃にもドにも負ける
古代以外じゃあんま名前出てこないし

522 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:08:51.04 ID:2SjFFICY0
>>514
それがないから信長公記を第一次資料とせざるを得ないという事情だったのでは?

523 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:11:45.68 ID:dEV4hOTS0
>>522
じゃあデマだって主張する根拠がないじゃん

524 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:11:59.21 ID:y/WwL59k0
>>520
そりゃ使うだろうけどさ、選別や加工の手間、最終的な生産量や兵站を考えれば
弓矢以上に使われたとはとても思えないんだよなあ。当時は石工も高級技師ですし。
土豪同士の争いならともかく、兵制の整った大大名の軍勢では攻城戦の守勢とか
限定的な部分でしか用いられてはいないのではないかと

525 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:12:12.43 ID:6gNe2v/Q0
なんか変な奴が暴れてるが古墳時代の更に前の弥生時代に
すでに弓矢は有効な対人兵器として活用されている資料があるわけで
仮に投石が弓矢以上に有効ならなぜ数多く資料が少ないのか説明つかない
妄想で語るのも結構だけど投石が弓矢よりも有効だったと言うなら資料を持ってきてくれ
日本の物でも外国のものでも興味がある

526 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:14:27.52 ID:IDF1Y9J80
>>525
勝頼を裏切った小山田さんが投石部隊を率いていたんじゃなかったっけか

527 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:15:58.51 ID:x+fXhCGX0
>>521
戦国期当時の状況を捉えて
石打ちが主流となっていたわけを語っているのに
馬鹿じゃねーの?

時代背景や、当時の環境を考慮に入れずに馬鹿みたいなことばかり語っているよなw

528 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:17:00.44 ID:bJfk8Xgr0
(´・ω・`)投石兵なんて武田家の連中しか聞かんしな〜
山岳地以外じゃあまり使い物にならない印象

529 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:18:19.66 ID:x+fXhCGX0
>>525
戦場の兵が全て弓矢持って戦えるほど
装備が充実していた時代があるのかよw

530 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:19:03.61 ID:dEV4hOTS0
>>518
鈴木のアレは死者と傷者混ぜちゃってるからな
飛び道具は傷者に対して死亡者が極端に少ない

531 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:20:55.18 ID:bJfk8Xgr0
>>530
(´・ω・`)まあ、それは多少思うところではあった。
信用できるのは、鉄砲で撃たれてる奴くらいだろうね。鉄砲で撃たれたら即死か重傷だし

532 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:21:07.46 ID:x+fXhCGX0
ここで弓矢が弓矢がって、喚いている連中って
一部の有力な武士のことばかり捉えていて、
現実として戦場で多く戦っていた、その他多くの雑兵のことを無視しているんじゃないのかな。

533 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:21:24.29 ID:dEV4hOTS0
>>527
そんなに投石が凄いなら世界中で戦場でのメインウエポンになりえるだろ
日本で転がってる石が特別殺傷能力があるのでもない限り

534 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:21:45.16 ID:IDF1Y9J80
>>528
河口に近くなると石っころが落ちてなくて砂ばかりになっちまうからな

金山や銀山等を領有していた有力大名か
川の上流中流域を領有していた大名しか
投石部隊を運用出来ないからな

535 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:25:25.43 ID:y/WwL59k0
>>532
雑兵はいくら群れても雑兵なんだよなあ。
軍隊として一定の戦果を挙げるには訓練された兵が必要で、日本においては
多くの城持ち武将は部隊を作れるだけの近習、従兵を揃えていた。
もちろん東北のように国人衆がそのまま大名をやるとか、九州南部みたいに皆兵に近い
動員・訓練率のある地域もあって、そこだと更に兵制は進んでいる。兵は居た

536 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:25:31.22 ID:x+fXhCGX0
なんか、おバカで勘違いしているんだろうけど、
骨折したら片輪になって治らない時代に
本気で戦っていたのなんかごく一部で
ほとんどの連中は、遠くから石合戦していた程度が戦国時代の合戦じゃん。

537 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:25:31.50 ID:4x67PF/20
投石合戦だと相手が投げてきた石を拾って投げたら弾数無制限じゃね?

538 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:28:28.13 ID:IDF1Y9J80
>>536
空弁当がデフォだったんだからな

539 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:30:12.46 ID:T1e8XehR0
>>532
弓足軽だの弓組だの下っ端の弓扱える兵大量動員してたがね
戦国時代も中期くらいになると傭兵もいっぱいだからね

540 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:31:38.59 ID:6gNe2v/Q0
>>526
小山田の投石は有名だが逆に言うとそいつぐらいしか記録に残されてる奴が居ない
投石が真に有用なら歴史書、軍記や兵法書に記述を大きく割かれているはずだが
弓兵の運用は東洋問わずに出てくるが投石兵については記述が知る限り少ないというか殆ど無い
なので戦闘における有用性は弓矢よりも低かったと考えられる

>>529
日本に限っても少なくとも縄文時代には狩猟で広く弓矢が使われてる
戦争においても飛鳥時代には既に弓兵で戦ってた記述があるが投石は資料が全然ない
お前の説を証明するならどの時代でもいいが弓矢よりも投石が有用でメインで使われていたという
資料を示してくれないと妄想垂れ流してるだけだろ?まぁ、煽ってるだけで出せないんだろうがw

541 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:32:07.51 ID:oASi0vBeO
センゴクは鈴木が育てた

542 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:32:23.52 ID:x+fXhCGX0
>>539
大量動員って兵数にしてどれぐらいよ?

543 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:33:06.69 ID:y/WwL59k0
>>536
生死より名誉が優先された時代、投石で敵倒したところで評価されないんだよなあ
結局白兵戦で戦働きした奴が賞賛されるから、否応なく戦わされる。
現代の生命優先の倫理観で考えても意味が無い。大多数が本気ではないのはその通りだが

ちなみに先の大戦で米兵は4人に1人しか敵に発砲できなかったらしく、あまり雑兵を遠くに置くと
サボるだけでなく潰走してもおかしくないと思うんだけどな。とりあえず逃げられないように戦わせないと

544 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:33:45.92 ID:EKDDsPix0
「俺はそう思う」ってだけで資料皆無の状態で連レスされてもな

545 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:36:28.12 ID:x+fXhCGX0
>>540
もう一回聞くけど
戦場の兵が全て弓矢持って戦えるほど
装備が充実していた時代があるのかよw

身分社会において、記録を残してきたような上の立場の人が
雑兵の戦いなんか記してこなかっただけだろ?
軍記物の創作小説をベースにして会話しててもしょうがねーだろ。

546 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:39:14.71 ID:y/WwL59k0
>>545
そもそも戦場の兵全てが弓を持つ必要が無い件。何かズレてんだよなあお前
仮に戦場に兵士1000人連れてったとして、それ全員戦わせないといけないとか思ってないか?
ゲームじゃないんだぞゲームじゃ

547 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:40:30.20 ID:uPVogoje0
>>545
じゃあお前のその投石メインウエポン説は
何をベースに主張してんの?

548 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:40:59.36 ID:x+fXhCGX0
>>543
戦国時代の雑兵が生死より名誉を優先していたってことはないでしょ。
一部の武士の戦い方と
とりあえず参加しているけど、怪我しないように戦っていたその他多くの兵士の戦い方は別物でしょ。

下っ端でも戦に本気になっていたのって、平安末期の僧兵とかあの辺ぐらいだけじゃないの?

549 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:40:59.61 ID:h7nb3vS50
>>24
ステイゴールドがあの目を剥き出して突進してきたら
槍投げ出して一目散に逃げるわ……

550 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:41:17.79 ID:TyMqUFEr0
時代は違うけどさ、幕末の頃の洋装ってアメリカの南北戦争の余りが多かったんでしょ?
でも当時の日本人の体型考えると、かなりみっともない着こなしだったんだろうか?
長ラン・ボンタンみたいな

551 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:41:20.80 ID:94HktEVi0
戦闘は正社員の仕事で雑兵はアルバイト
乱取りして楽しむ

552 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:41:41.96 ID:uPVogoje0
>>541
なお最近のセンゴクは鈴木を見限った模様

553 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:43:11.01 ID:6gNe2v/Q0
>>545
全てが弓矢を持っていたかは示す資料が無いが弓兵を運用していたという資料はごまんとある
じゃあお前が主張する投石はどうなんだ?まさか雑兵の戦いは記録に残ってないけど
弓矢よりも有効に使われてたに決まってるとか言うのかw話にならねーよwww

554 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:44:54.65 ID:4x67PF/20
弓持ってない足軽とかは、敵から遠い場合は石投げたかも知れんけどなぁ
投石だけに特化した部隊って、野戦で使いにくそうだね
重たい石をいくつも持って移動するのは大変そう

555 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:44:59.55 ID:94HktEVi0
雑兵になったら投石くらいなら参戦してできそうだ 
まあプロ野球の選手には勝てないだろうけどさ

556 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:45:38.85 ID:h3x8z6vJ0
戦に勝てば手柄に応じて褒賞貰えるし
そのまま村や町襲って略奪強姦奴隷狩りタイムだから
みんな結構頑張ったと思う
腹空かせた獣みたいな目をして
下っ端の兵隊なんてやってる奴みんな貧乏だろうし

557 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:45:43.03 ID:x+fXhCGX0
>>553
戦い方として、投石が有効なのは当然じゃねーかよ。
そんなこともわからない幼稚園児なのかよw
頭のおかしいクレーマーだな。
幼稚園児でもわかることがわからないのかよ。
一度、自分で自分の頭に石をぶつけてみたら?

558 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:46:09.18 ID:4vw3eppxO
お前らまるで見てきたかのような書き方するよな!

559 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:47:49.94 ID:y/WwL59k0
戦場において士気は無視できないから、敵の弓矢や迫り来る槍兵を前に、
兵が怯えて逃げ出さないためのオプションとして投石は当然あったと思う。
とりあえず反撃する手段を有していると自覚するだけで踏みとどまれるし。
ただ、それだけのものだとも思っている。

560 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:47:51.97 ID:6gNe2v/Q0
>>557
論点ずらして逃げかw
お前の頭は脳みそじゃなくて石が詰まってるみたいだなww

561 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:47:53.14 ID:94HktEVi0
近接戦になったら砂も有効に使えるよな 目潰しとして
専門部隊があったら砂かけババア部隊と名づけ隊

562 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:48:27.03 ID:uPVogoje0
士気も錬度も低い兵に投石なんかさせたら即逃げ出すだろ
逃げられないよう密集体型組ませて槍持って突撃させるべき

563 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:49:36.57 ID:uXzmv0u30
>>557
君の主観で述べても意味がないだろ
「これこれこういう資料に投石が非常に有効だったと書いてある」
から話が始まる訳よ
いくら当時の資料が盛ってるとか信憑性がどうのといった所で
主観で語るよりは話が進むと思うんだが

564 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:49:49.91 ID:2SjFFICY0
>>523
いや刀を振り回す騎馬戦が実際「あったという根拠」の方が示されなければならない
根拠とした資料の客観性が乏しいならその話は怪しいというだけの話
 

565 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:49:50.29 ID:/GFMIqgy0
投石なんてイチローみたいな肩とコントロールが無ければ役に立ちそうにないけどなぁ
水滸伝でも石投げる好漢がいたけど、あれは特殊技能だし
1kgくらいある石ならダメージもデカイだろうけど、10mも投げられないだろ

566 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:50:33.18 ID:y/WwL59k0
>>562
ローマの軍団兵ですら新人を戦列中央に固めて逃げられなくしてたくらいだしな。
この話になるとレッドコートの異常性が際立つ。植民地兵の癖して逃げずに敵の銃弾に身体晒すとか半端ない

567 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:52:50.28 ID:PQWd+9kR0
ID:x+fXhCGX0が一番創作を真に受けてたってオチだろ
定説を覆すような事言われるとその根拠を精査せずにコロッと騙されちゃう奴は多い
鈴木なんかはそれで飯を食ってるし

568 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:53:04.59 ID:94HktEVi0
投石は弓隊よりも連射できそうな気がする 弓隊は石も持ってて敵が近づいた時は
弓を片付けて石を持ち投球モード

569 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:55:34.74 ID:o7W9u50G0
>>524
石の選別や生産なんてなんかするかよ
そこら辺の重そうな石拾っておいて上から投げるだけだろ

570 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:55:42.22 ID:x+fXhCGX0
>>565
石打も石合戦も当時当たり前に行われていたことだろ?
現実として、ドラマみたい雑兵がに刀で切り込んでいたわけねーだろw

571 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:56:46.10 ID:UhpjfuIti
中国の村長レベルだな
ただの投石とか
投石機もパチンコでもスリングでもなくただ投げるとか
アステカ以下ですわ

572 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:57:27.73 ID:94HktEVi0
家康は子供の頃子供が石合戦してる様子をみてどちらの陣営が勝つか当ててたよな

573 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 11:57:43.98 ID:x+fXhCGX0
>>563
馬鹿じゃねーの?
自分で自分の頭に石をぶつけてみたら?
投石が非常に有効かすら理解できないほどのバカなのかよ?
実際に自分で試してみないとわからないほどの馬鹿なの?

574 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:01:51.75 ID:94HktEVi0
近接戦に持ち込んだらプロの先頭集団が強いのは当然だよね
武士に雑兵が勝てるわけないし だから雑兵は投石くらいならなんとか参加できたろう
竹槍で応戦もできるだろうけどプロの武士に会うてはあとは逃げるしかないは

575 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:02:16.16 ID:uPVogoje0
>>564
一級史料の信長公記で「あった」とされてるし
馬上で剣振り回すのは西洋の騎兵運用とも矛盾しないし
別に怪しくないだろ

576 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:03:58.03 ID:/GFMIqgy0
戦国時代には元亀3年(1573年)の甲斐武田氏の西上作戦に伴う三河徳川氏との三方ヶ原の戦いにおいて
武田方の武将小山田信茂が投石隊を率いたとする逸話が知られる。
『信長公記』や『三河物語』に拠れば武田氏は「水役之者」と呼ばれる投石隊を率いたと記しているが、
これが近世期の軍記物や近代の戦史史料において誤読され、
信茂が投石隊を率いたとする俗説が成立したと考えられている。

ググったらマジで投石隊はあったんだな
こいつらは投石の熟練者か何かなのか?
日本にスリングみたいな道具ってあったっけ?

577 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:04:26.13 ID:l+GzWiuO0
布と小石有れば十分飛距離稼げる凶器だろw



武士の「一騎討ち」が大刀による斬り結びではなく、小槍から鎧の隙間や
首元狙いで突き刺してえぐり絶命させる専用短刀『鎧通し』など複数の
武具使った殺し合いだったのは、既に史料で判明済み

578 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:04:43.88 ID:Z0ebILiN0
ID:x+fXhCGX0はソース出せって言われただけで発狂しすぎだろww

579 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:07:20.82 ID:Z0ebILiN0
>>561
砂の目潰しなんて有効射程長槍以下だろ
軽いからそんなに飛ばないぞ

580 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:08:00.34 ID:y/WwL59k0
>>576
たまたま侍大将にでもぶつけてなし崩しの開戦になったとか、多分そっちだと思う。

581 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:08:26.37 ID:BNjmqmBp0
目潰しと言えば朝鮮出兵の時に目潰しで唐辛子の粉投げつけたとかいうのは国内でやってないのかな

582 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:10:46.52 ID:94HktEVi0
城攻めなら煮えたぎったサムゲタンが有効なのにな

583 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:12:46.00 ID:xp6mO1Wd0
そもそも、正面から重騎兵の突撃衝力で敵陣を崩すなんて言うのは、敵歩兵の練度が極端に低く、騎兵の練度が極端に高い場合にしか成立しないだろ。
中世ヨーロッパの重騎兵が特殊な例であって、世界的には軽騎兵の方が一般的。
世界に名を馳せたモンゴル騎兵も、ヌミディア騎兵も軽騎兵だし。
そして、軽騎兵なら馬鹿でかい馬はいらないなよね。

584 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:13:45.83 ID:Z0ebILiN0
むしろプロ野球選手レベルがボール投げても
滅多なことじゃ人死なねえからな
バッターはヘルメットくらいしかつけてねえのに
殺し合い用の武器ばかりの戦場では殺傷能力低すぎだろ

585 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:15:04.35 ID:vZWxcE0b0
>>583
重騎兵と足軽の編成が日本の伝統だぞ
我が国では騎兵は、とにかく重装甲で手がつけられない存在で
身軽さを武器に戦うのはむしろ歩兵の方だった

586 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:15:06.71 ID:8yRYuMbv0
スカイリムの馬も小さくてスピードないけどスタミナに優れてますし

587 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:17:04.49 ID:x+fXhCGX0
>>584
顔面でも、眼でも、後頭部でもどこでもいいから
おもいっきり石打ちされてみな。
相手が戦闘不能になれば、後は相手を如何にでもできるだろ?

588 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:17:30.58 ID:l+GzWiuO0
ちなみに『鎧通し』なる専用短刀は戦国期以降の「脇差し」とは
違う、断面が長辺二等辺三角か菱形で刃金は鉈のように分厚い
武器で、西洋やアラブ舞台の古代モノ映画に出てくる『直刀短剣』
を懐に隠せるサイズに縮めたモノと考えればいい

あるいは槍の穂先に持ち手を付けた感じで、侍主従や農民兵士も
そういった手持ち武器で、名持ちの瀕死侍を絶命させてた

589 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:19:07.60 ID:x+fXhCGX0
>>585
騎兵なんて、弓矢と投石の的にしかならないからな。
重装備になるよな。
でも、当時の連中は騎乗している人よりも、馬の方を集中的に狙っていたと思うけど。
だから、落馬が多かったんだろうな。

590 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:19:10.33 ID:MtKL/NPm0
モンゴルも重騎兵いたし
軽騎兵だけで相手陣は崩せない

591 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:21:06.55 ID:94HktEVi0
雑兵の竹槍と投石でも結構な攻撃力あると思うな まあ武士の道具のすみずみまでプロ仕様で勝てないけど
猫の手も借りたい戦場では役に立つ

592 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:22:26.21 ID:EON+VryN0
>>583
モンゴル騎兵は重騎兵と軽騎兵の複合運用
当時はろくな鎧ないから重装備って程じゃないけどパルティアの騎兵も
弓騎兵の攻撃にローマ軍が亀甲陣組んで足止めた所に槍騎兵の突撃とかやってた
オスマン帝国にもヨーロッパっぽい重騎兵居た
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Ottoman_Mamluk_horseman_circa_1550.jpg

593 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:22:27.41 ID:/GFMIqgy0
>>588
西洋の鎧通し(エストック)は逆に細くて長い刺突剣なんだよなぁ
チェインメイルを貫く用だから

594 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:22:43.38 ID:wryLamuA0
でも、騎馬で列組んで敵に向かっていって 敵歩兵にプレッシャーかけるってのは
絶対やると思うのよね

595 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:24:04.24 ID:y/WwL59k0
モンゴル軍の主力はあくまでも歩兵やで。あの文明度でローマ軍団兵かナポレオン並みの
行軍速度を叩きだしたのが圧倒的な騎馬保有量を担保にした輸送力で、
決戦主義の諸侯を散々にかき乱して電撃戦を嵌め込んだのがモンゴルの強み
もちろん戦場でも活躍したけどあくまで従。崩した敵戦力の殲滅では圧倒的だった

596 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:25:14.73 ID:uPVogoje0
>>587
後頭部や顔面にどうやって石当てんだよ
足軽はみんな陣笠被ってんだぞ

597 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:27:23.87 ID:94HktEVi0
だから相撲が強いのか! 足軽の練度を上げるには相撲だからな

598 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:27:59.12 ID:vZWxcE0b0
>>594
重騎兵が突進してきたら
歩兵は人数を揃えて隊列組まないと
太刀打ち出来ないからな
室町中期の合戦において
敵騎兵が突進してきそうになったときは
足軽は横に列を作って鑓の石突を地面に押し付けて
迎え撃ったりしてたらしいけど
そういうことができない乱戦になったら
騎馬武者が無双したんでなかろうか

599 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:28:50.06 ID:aruJdUeU0
>>591
そもそも農民すら普通に武装してたのが戦国時代なわけで
竹槍なんて雑兵すら使わない

600 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:29:10.96 ID:x+fXhCGX0
>>596
じゃ、お前が陣笠被って立っていて、
みんなが頭部を狙って思いっきり石打したらどうなるか試してみたら?

陣笠をそんなに万能と思うのなら、実際に試してどうなるか見るしかないよね。
ゆとりって、机上の妄想だけだから、何でも実際に試さないとわからないのかよw

601 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:31:50.57 ID:uPVogoje0
>>600
フル装備の足軽が4mの長槍持って突撃してきたのを
お前が投石だけで撃退出来るか試してみたら?

602 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:31:52.00 ID:l+GzWiuO0
そもそも『断ち切る』日本刀は、世界戦場史の中では少数派の武器だというのにw


中華史の矛や芸事の青龍刀は、断ち切るのではなく物理で『致命傷与える』武器で、
欧州でも刺突用の細身の長剣より幅広で側面で叩ける剣とかが近接主流だしな


…三国史「演戯」とか水滸「伝」とか、『フィクション』前提で歴史語るって(爆

603 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:32:33.78 ID:/GFMIqgy0
>>598
馬乗った事ないから分からんけど
ごちゃごちゃの乱戦になったら逆に騎兵って不利じゃないのか?
馬刺されたらアウトだし、馬も暴れたりしないもんなのかね
視界が高いのは有利かもしれないけど、馬は人程小回り利かないだろうし
死角が増えそうで怖い

604 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:33:32.37 ID:x+fXhCGX0
>>601
それは投石で相手にする状況じゃねーだろ。
平地の接近戦で足軽相手に投石かよwwww
バカの頭のなかって、どうなっているんだろ?

605 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:33:45.80 ID:vn8RCukb0
サーベルとか普通に切れる剣じゃね

606 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:34:24.86 ID:vZWxcE0b0
>>603
騎馬武者は部下の足軽を従えてるから
馬を狙おうとする連中はそいつらが
食い止めてくれるようになってたから
大丈夫
安全なときだけ突進して
危なくなったら部下に守ってもらえばいい

607 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:34:48.25 ID:uPVogoje0
>>604
お前の言ってること意味不明なんだけど
もう少し解り易く言ってよ

608 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:37:24.66 ID:CMmaYU7a0
そんなに投石が強いならなんで史料にほとんど投石が出てこないの?

609 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:40:34.43 ID:CMmaYU7a0
投石兵が活躍できるのって矢合わせの段階だろ
投石兵は動きがでかいから置き盾で見守りにくいし
弓矢より射程で負けるから
矢に晒されつつかなり接近しないといけないよね
士気の低い雑兵にそんな事出来るかな?

610 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:41:39.63 ID:x+fXhCGX0
>>608
当時の雑兵がどうやって戦っていたのか資料を提示してみなよw
骨折したらそれだけで人生終わりの時代に、
多くの雑兵がどういう戦いをしていたのか、偏りのない多くの資料を提示してみなよ。

611 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:43:00.68 ID:/GFMIqgy0
>>606
なるほどな
部下が居なくなったらどうするんだ・・・って思ったけど
そうなったら逃げれば良いしな、馬だから逃げるのは早いだろうし

612 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:44:01.81 ID:JWOWLBAF0
戦国ポニースレはまずポニーの定義から
はじめないといかんと決まってるだろ…

613 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:44:28.93 ID:CMmaYU7a0
自分は一切史料を提示せずに他人にだけ史料の提示を要求www

614 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:46:13.01 ID:uPVogoje0
完全にキチガイですわ

615 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:47:59.70 ID:x+fXhCGX0
>>613
だっせぇ、自己紹介するなよw
石打、石合戦なんかググればいくらでも出てくるだろ。
現実問題として、一番殺傷力のある自分の身を隠して遠隔戦のできる身近な武器になるものなんだし。
状況次第で活用するのは当然だろ?
バカだから、こんなものにまで資料を欲しているの?

当時の一般的な雑兵の戦い方について、当時の資料を提示してみなよ。

616 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:48:52.30 ID:3kSGSmXP0
>>583
サファヴィー朝のキジルバシによる密集突撃戦術はそれなりに有名だと思うが

617 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:49:24.79 ID:vZWxcE0b0
当時の侍は
優秀な部下を雇って戦で結果を残して
一旗揚げようとした話が残ってるから
そこそこ戦意も高かったんでなかろうか

618 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:50:44.69 ID:kEgU/E/10
雑兵が自分で戦い方自由に選らぶのって無理だろ
現代の軍隊だって兵科そんなに選べるわけじゃないし

徴発農民「俺投石部隊が良いです!」
足軽大将「お前槍足軽な」

619 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:51:56.50 ID:nNi97F9W0
センゴクで信長が小豆もらって罠に気付き馬で逃走って話は嘘っぱちなのん?
せいぜい数百メートルしか当時の馬は走れなかったんだろ?

620 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:51:57.75 ID:aSIIqy+j0
ここまでのレスを全部読んだ結果、何が正しいか分からない

621 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:52:21.85 ID:WDJnlfvk0
多分に後世の創作モリモリだけど、
弓箭主体で源平の香りを残しつつ「殺す。一向宗マジ殺す」が全面に出てて
それこそ雑兵に近い一向宗と戦に明け暮れてた
戦バカ一直線を自負する朝倉の爺様でさえ石がどうこうは言ってなかったなそういや。
あの真摯さと口の悪いキャラ設定からして、
石投げが(江戸に書かれてても)それなりに一般的なら
まず間違いなく何かしらの所感ボヤいてるはずなんだが

622 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:52:56.19 ID:kEgU/E/10
石合戦
石合戦(いしがっせん)とは、戦国時代の合戦を模して、二手に分かれて石をぶつけ合うこと。5月5日には、行事として行われる。印地。

かつては、大人達が行い、「向かい飛礫(つぶて)」と呼ばれていた。
頑丈な石を投げ合うため死亡者・負傷者が出る事も少なくなく、大規模な喧嘩に発展することも多かった。
そのため、鎌倉幕府3代執権北条泰時などは、向い飛礫を禁止する条例を発布した[1]。
水の権利・土地争いなどを解決する手段として石合戦が採用されるケースもあった。

また、武田信玄は石礫隊(投石衆)を組織しており、三方ヶ原の戦いでは徳川軍を挑発して誘い出すなど、実戦で活躍したと伝わる[2]。
逸話としては、一説に依れば、織田信長も、幼少時代にこの石合戦を好み、近隣の子供らを集めて良く行った(模擬実戦として最適であった)とも言われている。
また、徳川家康は少年たちによる石合戦を見に行き、少人数の側が勝つと言い当てた。これは少人数ゆえに仲間が協力し合っている点を瞬時に見抜いたからだと言われている。



お遊びの合戦じゃねえか

623 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:53:47.56 ID:MtKL/NPm0
>>617
モチベーションに関しては現代社会と大して変わらんと思うぞ
ダメな組織もあるしよい組織もある

624 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:54:04.86 ID:vZWxcE0b0
>>618
実際大名が
家臣に鑓持ち何人長柄持ち何人って
指定して、戦時の動員義務を課す命令書が遺ってるよ

625 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:54:32.33 ID:x+fXhCGX0
>>618
挑発農民が槍足軽なんかの接近戦なんかしたがらないだろ?
怪我して片輪になったら農業出来なくなるじゃん。
穀潰しなんか馬頭観音の横に捨て置かれるか、生き埋めされていた時代なんだし。
結果的に、安全な場所から石打程度で参加している振りしてただけだろ?

626 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:56:42.86 ID:kEgU/E/10
『信長公記』では、三方ヶ原の戦いの武田軍が、水股の者と呼ばれる300名に飛礫を打たせた(投げさせた)と記されている。

三方ヶ原の戦い 
武田軍総勢27000人



おいおい投石で有名な武田軍ですら
投石兵たったの1%しかいないじゃん
騎馬軍団より胡散臭いぞ

627 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:56:56.53 ID:y/WwL59k0
>>625
だからなんで農民に選択権があるんだよって話。
お前らまとめて突撃なって言われたら突撃あるのみなんだよ。
俺石投げてまーすとか言ったら賦役だわ。

628 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:57:23.53 ID:vZWxcE0b0
>>625
陣夫には百姓も徴発されたけど
戦国時代の戦闘要員は
村の有力者の子弟が兵装も自分で揃えて
参加するケースが一番多かったらしいぞ

629 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 12:59:34.60 ID:kEgU/E/10
>>625
そもそも徴発農民は戦自体したがらないだろ
それでも拒否できなくて強制的に参加させられるのなら
兵科だって農民の自由にならないだろ
お前の中ではなんで農民がそんなに中途半端に自由なんだよ

630 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:00:33.89 ID:x+fXhCGX0
>>627
そういうのが通用した時代状況って
ごく一部の時代のごく僅かな状況だけだろ?

全体から見たら例外に近いんだし、
前提条件を記してみなよ。

631 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:00:34.60 ID:MtKL/NPm0
つまり百姓でも戦闘要員のやつとそうじゃないのがいたってことか
戦えないやつ連れてってもしょうがないしね

632 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:04:44.88 ID:rg/R+RgV0
>>530
でも、小さな戦だと弓だけで決まることも多かったとかじゃなかったっけ?

633 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:07:01.34 ID:B4HQNO0WO
弓なんて今日の午後に少し工作する程度で作れるんだが。

634 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:07:17.98 ID:j1fip/PL0
ポニー馬鹿にするけどあいつら走るの意外と早いし耐久力ならサラブレッドより上だぞ

635 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:07:21.16 ID:kEgU/E/10
>>630
お前もうちょっと落ち着いてレスしろよ
言ってることが意味不明だぞ

636 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:08:10.20 ID:uPVogoje0
投石の過大評価も鈴木のせいなのかな

637 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:08:44.35 ID:rg/R+RgV0
>>626
挑発用の専門部隊みたいな扱いじゃなかったっけ

638 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:09:18.64 ID:Ra5tBXMm0
なんか投石のイメージの共有ができてない気がする
↓コレだよね?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12911205

639 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:12:30.66 ID:y/WwL59k0
>>638
日本では縄ではなく布を使ってたんだけど、どっちにせよ戦列組んだ歩兵の
全員が投げられるような物ではないんだよね。弓よりスペース食うわけで

640 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:19:35.58 ID:x+fXhCGX0
>>639
っていうか、そんなのどうでもいいから
挑発農民に対して、
突撃命令を下して
百姓たちがそのまま従ったっていうのは
いつの時代のどこの国の話しよ?
そこまで支配統治がしっかり出来ていた状況なんて例外中の例外だろ?

一般論のように語っているけどさ。

641 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:19:46.03 ID:B4HQNO0WO
投石というと、仕事人のひかる一平だろ

642 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:20:14.09 ID:Ra5tBXMm0
テニスボールくらいの石を使うなら、運搬に馬が必要になるから
それなら一人でも多く騎乗させるか、他の物資運ばせたほうがいいんじゃないかな
投石は、タイムスクープハンターでやってたみたいに使うのがいい

643 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:21:12.10 ID:CB0VxOxQ0
>>632
士気低い軍隊は矢合わせの段階で
厭戦ムード出ちゃうからね
下手すりゃそのまま崩壊するし
指揮官もこのまま戦っても負けそうなら被害少ないうちに撤退する
必ずしもガチの殴り合いまでするわけじゃないから飛び道具の死傷者数が多なる

644 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:21:25.14 ID:vZWxcE0b0
小学館「日本の歴史 戦国の活力」
っていう本によると

戦国大名やその家臣たちが動員した兵士の主力は
特定の主人に仕える侍だったらしいぞ
それに傭兵である足軽も加わって軍を構成してたらしい

645 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:23:18.22 ID:WDJnlfvk0
使われなかった、とまでは言わないけど
「衆」として常備するなら武具として発展して
凹凸つけて投げやすくしましたぜ、とか
刺つけて殺傷力上げましたぜ、とか、いやもう投擲用の鉄球を拵えました、てな感じだったり
民具みたく同じモンでも地方で独特の加工・発展がなされてしかるべきだけど
それが見られないまま場当たりの石使います、ってんじゃ
まぁ優先順位的にはどう見ても低いよね

646 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:24:22.33 ID:CB0VxOxQ0
ヨーロッパも同じくらいの時期は傭兵が中心だよね

647 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:26:25.75 ID:cX1oXBB30
>>638
違うよ
専門部隊でもない雑兵は普通に投げてた

矢と違って金のかからない投石だからな
投石で致命傷与える必要はどこにもなく、妨害できれば御の字だから

648 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:26:30.92 ID:CB0VxOxQ0
結局武田の投石軍団すら全体の1%しかいないわけでね
投石は完全に過大評価だろ

649 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:26:41.14 ID:cktVkJKX0
>>646
同じくらいの時期だと常備軍を導入してる
スペインのテルシオとか高い訓練を積んだ職業軍人だった
じゃないと方陣とか組めないだろうけど

650 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:27:49.12 ID:yNeOTSL60
ネットのせいかしらんが投石がやや過大評価気味だけど
あくまで弓使えない兵でも使える飛び道具的存在だよ
武田のようにそれ専門の部隊を編成して運用してたところもあるけど
本来あくまでおまけ的攻撃

651 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:28:17.51 ID:UhpjfuIti
投石は明治後の血税一揆で盛んに行われた
警官隊や治安維持隊も撃退した戦法

652 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:29:53.53 ID:vZWxcE0b0
>>649
方陣は練度の低い兵士に
戦わせるためのものだぞ
そして1600年代の30年戦争が
傭兵の最盛期らしいから
日本の戦国時代と同年代の時点でも
常備軍は少なかったんでなかろうか

653 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:30:04.92 ID:y/WwL59k0
>>640
「雑兵たちの戦場」によると農兵ですらむしろノリノリで戦争していたことが判明しました
ここに訂正をお詫びします。正確には飢えた雑兵は積極的に敵の首を取りに行くとのことです

654 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:31:56.26 ID:vZWxcE0b0
>>653
昔その本読んだ時
「ヨーロッパの傭兵とあまり変わらんな」と思った記憶がある
略奪の激しさとか

655 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:32:09.66 ID:x+fXhCGX0
>>653
飢えた雑兵が、何を武器にして積極的に敵の首を取りに行ってたんだよ?
飢えているほどなんでしょ?どんな装備?

656 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:32:27.59 ID:yNeOTSL60
>>651
農民は子供の頃から石合戦という戦争ごっこをするので石投げはとても得意だからね
水争いなど集落同士の大人のケンカでも石合戦やってた
でも殺し合い想定の戦場ではやはり威力不足になる

657 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:32:41.17 ID:CB0VxOxQ0
スペイン軍は年中戦争してるから傭兵を雇いっぱなしになって
それが常備軍化してったって流れ
でも金掛かりすぎて財政崩壊しまくってる
フランスなんかも常備軍化しようとして失敗を何度か繰り返してた

658 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:33:09.90 ID:B4HQNO0WO
>>655
馬鹿丸出しだなおまえ

659 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:34:51.21 ID:y/WwL59k0
>>655
参考文献上げたんだから読めやレス乞食。ほら折角の連休なんだし外出して買ってこい

660 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:35:36.62 ID:cktVkJKX0
>>652
練度の低い兵士が自分より何倍もデカい騎兵が突っ込んでくるのに
逃げずに隊列を維持し続けられると思うか?

それから戦国時代と同時期ではすでにスペイン・フランス・スウェーデン・オランダなんかが常備軍を組織してる
30年戦争が傭兵主力の戦争だったのはドイツが荒廃して農民や貴族の子弟が土地から逃げ出して大量に人手が余り
傭兵を雇うコストの方が常備軍を動かすコストより下がったからだ

661 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:36:06.27 ID:x+fXhCGX0
>>656
農民が戦場で主体になって戦をする必要性ないし。
怪我して片輪にならないように、ほどほどに戦に参加していただけなんだし。
そこまで命をかけてまで戦う必然性が多くの百姓にはないんだし。

662 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:36:15.95 ID:vZWxcE0b0
>>659
いやそれは答えろよ
文献名だけ急に出されても読むのに時間かかるし
反論できないだろ

663 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:37:09.72 ID:y/WwL59k0
>>662
は? 俺だって読んでないからお前が買って読めってんだよ。何でも人に頼ろうとするな馬鹿野郎

664 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:38:05.38 ID:5YkuE6RR0
投石君は煽りたいだろ

665 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:38:20.84 ID:HUiq7Cvy0
日本の馬は猛犬の如しって宣教師が書いてたな

666 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:38:24.32 ID:G8Zh1yEl0
欧州の馬も現代的なサラブレッドの姿をした馬とはまたちょっと違うと思うぞ
想像してる高くて細いシルエットはアラブの馬の特徴が大きい
1700年頃に誕生したサラブレッドの三大始祖のうち2頭はアラブ種だけどゴドルフィンアラビアンはバルブ種という話だけどこんなもんだし
http://www.feenixx-gallery.com/north_american_horses/import_horses/import-images/spanish_barb_horse.jpg

日本でアラブ種は天正遣欧少年使節が帰国したさい秀吉に謁見する時に献上した記録がある
南蛮屏風の表現からも何頭かは貿易で入ってきてると見られる

>>619
当時の日本の馬は蹄鉄じゃなくわらじ履かせてた
フロイスの馬に関する記述によるとそのわらじが半レグア(=約2km)持たないとあるからそれくらいは走れるはず
越前攻めようとして挟み撃ちにあって逃げた話は朽木とか山間部通ってるから馬関係なく歩いた方がマシだと思うし多分大半の道のりは自分の足で逃げたんじゃないかな

667 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:38:24.24 ID:x+fXhCGX0
>>659
いつの時代のどこの国の話って聞いているのに
それで回答しているつもりだったの?
会話にならねー捏造バカだな。

668 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:38:52.46 ID:vZWxcE0b0
>>660
方陣組ませて密集させる隊形は
最前線の兵士が逃げないようにするためであり
長槍をもたせるのは、兵士の恐怖心を和らげるためだと
なんかの本でよんだのは確かなんだ
傭兵は士気が低いから考えだされた苦肉の策が
密集方陣らしい

669 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:39:02.56 ID:cX1oXBB30
昨日は馬鹿が来てもあっさり論破されてたのに
今日はグダグダで酷いな

670 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:40:23.46 ID:vZWxcE0b0
>>663
お前も読んでなかったのかよ・・・
>>653はなんだったんだ・・・

671 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:41:42.68 ID:y/WwL59k0
>>667
俺は>>653で自分のレスが誤ってるって詫てるんだが?
会話にならないのはお前だろ。石の代わりに自分の脳みそ投げちまったんじゃねえのか

672 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:44:07.95 ID:M4vSSymU0
>>645
投石機なら日本でも使われていた記録が残っているけど?

673 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:44:53.90 ID:x+fXhCGX0
戦いって言っても、
中心部では、後世の軍記物で描かれているような戦いが展開されていたかもしれないけど
多くの連中は、周辺部で怪我しない程度に戦っている振りみたいなことをしていただけなんだし、
それが戦国時代の戦の図式なわけじゃん。

674 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:44:56.11 ID:cktVkJKX0
>>668
なんか適当なこと描いてある本だな
俺もこの前「グスタフアドルフがフリントロック式を導入した」とか書いてある本読んだけど
たまにそういう外れ本が混ざってるから困る

675 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:45:44.03 ID:yNeOTSL60
>>661
戦国時代は百姓といっても江戸時代ほど身分固定された立場でも無いんだよ
近代農業なんて存在しないから戦国武将も少ない田畑取り合ってる訳で
百姓もそれなりに存在感示していい田畑貰ったり
他の集落より水の優先権貰ったり
取り立てて貰って侍になったり
って色々特典あったんだよ

676 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:45:59.27 ID:+ipHUnQA0
>>566
ピストルのお陰だな
追っかけなくとも楽に逃亡兵を殺せるようになった

677 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:46:30.67 ID:pLu1jxpT0
モンゴルには重装騎兵もいたのに

678 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:47:04.13 ID:y/WwL59k0
>>673
だからそれが何時の時代のどこの地方の家の話なのかソース提示してみろよ。
お前の頭の中の図式はどうでもいいんだな

679 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:52:03.97 ID:yNeOTSL60
どうも江戸時代の百姓のイメージ強い人居るけど
戦国時代の百姓は土豪に近いと思った方がいい
刀狩りで武装解除させられるまでは
普通に武装戦闘して集落自衛するぐらいの戦力を持ってた

680 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:54:19.16 ID:M4vSSymU0
>>673
農民といっても、戦国時代は自らの村を守るために武装しているからな。
江戸時代の小作農みたいなのばかりが参戦しているわけじゃない。

それに田畑を耕して得られる収入より、戦の褒美と略奪の方がはるかに儲かるし。
そうなれば戦うよ。

681 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:55:02.26 ID:cX1oXBB30
>>679
戦国時代には、大名同士が戦争してたとしか思ってない低脳が多いんだよな

682 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:55:25.46 ID:l+GzWiuO0
なんだよ、暴れてるのは山谷地区など「貧民窟の投石騒動」見て勘違いしてる奴かよw



…暴徒の投石に我が国の警察が弱いのは『ろくな防具装備してない』性で、
投石上等な欧米や東南アジアの警察はガス弾やゴム弾撃ち込む『グレネード
ランチャー』だけでなく、レンガ片やガラス瓶投げられても怪我しない
『威圧感もある防具や透明盾』を常備してるからだよ

機動隊の装備は生温いくらい

683 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:57:23.88 ID:94HktEVi0
インティファーダっていう投石部隊いるよね

684 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:59:24.93 ID:5YkuE6RR0
なるほど童の石合戦のごとき戦をしていたわけか

685 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 13:59:57.50 ID:pLu1jxpT0
インティファーダは部隊の名前ではなく抵抗運動のことだ

686 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:01:20.92 ID:x+fXhCGX0
>>680
褒美って、具体的にどのレベルの戦功に対して与えられたの?
それに攻め入った場合だけでしょ?
そのリスクの大きさを考慮して、狙うだけの価値はあるだけのものなのかどうか。

略奪目当てなら、なおのこと身を大切にした戦い方になるよな。

687 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:02:26.68 ID:UIrngOxm0
石キチワロタ
聞きかじり伝聞で博士気取りかw

688 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:04:54.31 ID:94HktEVi0
じゃあ火炎瓶部隊とかは いないのか

689 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:06:40.30 ID:1u3Xdc2l0
>>595
モンゴル軍の主力はあくまでも「その場の編成次第」やで

従属させたその辺の国から動員して次の国、その国を従属させたら
その国の装備+前の動員の生き残りで次の国

だから主力は「その場にならんとわからん」つーのが正しい

690 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:06:50.91 ID:vn8RCukb0
>>536
>骨折したら片輪になって治らない時代に

これソースは?
骨折の治療法なんて大昔からほとんど進歩してねえだろ

691 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:08:12.22 ID:UIrngOxm0
他人の発言には具体性を求めるのに、自分は一切ソース無しの脳内戦国時代

692 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:08:29.73 ID:DhQQSxzc0
        /⌒ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧,,∧^ω^) < このスレずいぶんと伸びるNE!
      /・ ・`ヽと )   \_____________
     (。。ノ  しヽ
      /ヽ /  ノ
     ( へ /|.|
      ヽヽ| | U
        | | パカパカ
        U

693 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:08:52.15 ID:1u3Xdc2l0
>>690
い、一応現代は折れた骨をボルトで接合とか出来るようになったり進歩はしとる

ただ折れたらカタワとかは無いけど

694 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:09:27.42 ID:5YkuE6RR0
>>692
ポニー!

695 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:21:18.19 ID:M4vSSymU0
>>686
参戦の費用は村単位で貰ってる。直接的な金銭だけじゃなく、免税とかも含めてな。
そういう人集めも武士の重要な役割で、へそを曲げられ年寄りばかり送り込まれたこともあったとか。
それに守勢になると人は集まりにくくなるのは当たり前。負け戦につきたくないのは人の情だし。

リスクリスクと言うけど、当時の農民生活ってブラックもいいとこだろ。その状況で臨時収入を得られる
唯一のチャンスが戦だからな。適当にやっていたら儲かるものも儲からない。

696 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 14:53:07.75 ID:pJugXKr30
日本は蹄鉄がなく鐙も独特な形なんだよな

697 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 15:04:26.92 ID:UhpjfuIti
>>656
その通りで撃退したが死人は出てないんだよね

698 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 15:25:55.59 ID:l+GzWiuO0
何のために秀吉が苦労して民草から刀などの武器取り上げたと思ってるんだかw

ある程度の食いブチ稼いだ農民なら中古の鎧は持ってるし、陣笠は現代で
いうなら「軽量ヘルメット」だから、近接戦闘しない農民兵にとって敵主
兵部隊に斬り殺されるのは稀で、むしろ手柄争いや戦利品集めで仲間や
身内に殺られる方が多かった


…『石ガー』言ってる奴も、戦国期までの「農民兵」が丸腰のまま
徴用されて無理矢理戦わされたと思ってるし、どこのアカヒ新聞
自虐史観だよと

699 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 15:48:42.89 ID:pLu1jxpT0
戦国時代にいって名将と謳われたかった

700 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 15:49:48.07 ID:dxTLLi9o0
馬って元々は犬くらいの大きさの生き物で、人間が乗れるように品種改良した結果が今の大きさだからな

701 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 15:50:48.28 ID:IhS35+pz0
エクウス

702 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 15:51:57.46 ID:vn8RCukb0
>>700
シマウマとかどっから出てきたんだよ

703 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 15:58:03.60 ID:jtTZ0QO4O
バロン西「ええな」
ウラヌス「せやな」

704 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 15:58:47.57 ID:1u3Xdc2l0
>>698
投石って単に弓術にまとまった訓練時間取れないパンピーの飛び道具ってだけだよな

705 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 16:04:35.92 ID:IhS35+pz0
シマ馬ってなんだろうね 泣き声も違うしね。
黒豹は 柄違いだけで 黒猫と一緒で。

706 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 16:08:11.60 ID:Lwktdvuu0
日本刀は重さは10kgあるし数人切ったら使い物にならなくなる。
だから戦場では常にサブウェポン。

707 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 16:10:20.50 ID:cktVkJKX0
そう言えばなんで日本では弩が発達しなかったんだ
発達する要素はあったのに

708 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 16:21:47.97 ID:l+GzWiuO0
でも「現代日本人」と「戦国期の日本人」では、体力など現代の方が劣ってたりするからな

弓だって武将が使う剛弓ほどでなく、素人が鳥捕るのに使う程度のでも矢尻に
毒草や糞塗り付けたヤツなら十分戦場の脅威だしw


…まぁ、日本刀使って「袈裟斬りで真っ二つ」はフィクションですがねw

709 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 16:35:52.78 ID:DX9KPbW30
>>707
弩を造る「材料」が無かった




…鉄砲に行っちゃったしね、最終的に

710 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 16:53:35.90 ID:x02ue+6J0
弩は大きすぎて騎射に適さない
連射も出来ないから結局手持ちの弓に劣る

現代でも機械を導入して自動化するより
熟練した技能者の人力のほうが能率が良かったりするのと同じ

711 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 17:05:26.89 ID:vh15IBtl0
>>710
弩は「弓術にまとまった訓練時間取れないパンピーの飛び道具」で
バンピーが大量に動員された戦国時代向きってことだろ

現代でも熟練技術者(笑)が手作業でちまちまやるより
ベルトコンベアで人手使ってやった方が能率いいのと同じ

712 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 17:07:42.60 ID:tZsU1BUo0
弓といえば馬上でわざわざ糞でかい和弓を使うのは何故?
近くにモンゴルがあるんだから扱いやすい短弓を輸入すればよかったのに

713 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 17:12:40.52 ID:n/f0MFC40
タイマンなら馬上有利はわかるけど、合戦上で馬上って小回りできなくて最悪だし
馬やられて放り出される、最悪馬の下敷きになったりなぶり殺しや

714 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 17:13:11.47 ID:2V2xBpQR0
変な本で歴史聞きかじったあるある間違い

中世の日本やモンゴルの馬は小さく、西洋の馬はでかい→☓

西洋の馬が大型化するのは近世以降のアラブ種との配合によってであり、主にポーランドによって成し遂げられた
騎士華やかなりし時代の西洋の馬は日本やモンゴルの馬と同程度の大きさしかない。事実出土する骨も小型のものばかり
中世において名馬と言われるのは大抵アラブ種であって、中国では中央アジア産の汗血馬などが有名である

715 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 17:36:54.07 ID:yNeOTSL60
>>713
鎧武者の甲冑はそれなりに重いので戦場でも馬の方が機動力がある
基本的に口取りという家来が馬を制御してるので意外と小回りは利く
そして鎧武者は戦闘指揮官でもあるから見晴らしのいい馬上の方がいい
ヤバくなった時に逃げるにも馬が有利だしね

716 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 17:53:00.23 ID:yNeOTSL60
タイマンの時は一見馬上有利そうだけど
馬を攻撃されると馬が暴れて振り落とされたりするから
基本馬上での近接戦闘はしないで騎射が基本
敵が迫ってヤバイって状況なら馬でとっとと逃げるか降りて戦う

717 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 17:54:08.94 ID:cX1oXBB30
>>707
技術と資金と動員数
武士という戦闘集団に弓を倣わせた方が効率よかったから

718 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 18:00:19.82 ID:N//dc4Fq0
アラブ馬が世界の戦場に登場したのって、
日本でいうと明治維新くらいの時?

719 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 18:09:08.91 ID:ieGoVi1n0
>>37
だから桶狭間の崖から奇襲は成功したのか
ヤギスレとそのレスで長年の疑問が解けてスッキリ

720 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 18:12:26.26 ID:Ra5tBXMm0
Mount&Bladeやれば、騎兵が優位なのはあきらか

721 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 18:15:09.46 ID:g/ype0dN0
映画やドラマでサラブレッドが用いられるのは、競馬のおかげで馬資源が豊富だから
撮影に耐えられる調教済みの馬を数揃えるにはそれしかない

モンゴルはポニーで大帝国を築き上げたんだし馬鹿にしたもんじゃないだろ
大柄で見栄えのする馬は大食漢だし世話に手間もかかるから万能でもない

722 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 18:15:25.07 ID:+VyMSUaEi
>>720
あの世界馬同士でぶつかっても死なんからな
実在はぶつかると死ぬ

723 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 18:17:12.48 ID:vh15IBtl0
>>718
ポーランドなら戦国時代からずっとアラブ馬の系統もってたんじゃないの
ヨーロッパ中にそれが広まるのは江戸時代中ごろくらいか?

724 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 18:56:30.27 ID:uS2j2Gnz0
お前らが無限に走れて武器を振り回せる前提で語ってるのはわかった
せめて武道・格闘技を総体国体レベルまでやってたらそういうバカな事を考えないだろうに

725 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 19:03:04.46 ID:cX1oXBB30
>>724
補給無しで戦えると思ってる、牟田口並みの池沼が多いからな

726 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 19:11:19.14 ID:2V2xBpQR0
ポニーって聞いて大抵の日本人はミニチュアホースを思い浮かべる
http://kura3.photozou.jp/pub/583/2991583/photo/192352001_624.jpg

でも普通のポニーは結構でかい。肩までの高さが147cm以下のものをポニーと呼ぶ
日本の木曽馬
http://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_2.jpg

西部劇なんかのマスタング種も大抵ポニー

727 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 19:11:35.38 ID:TkZnKnBsO
火器装備を使わなければ無補給でもわりとなんとかなるよ

728 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 19:30:33.00 ID:x02ue+6J0
>>724
意味が分からない
そもそも白兵戦になるシチュエーションなんて限定的だし

729 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 20:27:24.11 ID:bJfk8Xgr0
(´・ω・`)確か、石弓自体は大昔に日本でも使われてたはず、なんか知らんが廃れた。

730 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 20:42:18.83 ID:uXzmv0u30
そんなことより日本歴史上最大のミステリーは

何 故 日 本 で は ロ バ が 流 行 ら な か っ た の か ?

ではないだろうか
大陸ではロバは大量に出回ってる家畜だったし
ウマよりも頑丈で管理も楽チンなのに、日本では全く流行ってない
一体なぜなんだ

731 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 20:47:23.91 ID:wosQYAHz0
牛がいたからでしょ

732 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 20:48:23.28 ID:cX1oXBB30
>>730
舟があったからじゃね?

733 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 20:49:46.14 ID:4nGkj5a30
戦国時代の姫様はポニーテールがデフォ

734 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 20:55:17.36 ID:x02ue+6J0
>>729
木弓や複合弓が作れるようになったのに
何が悲しくて石弓なんか使うんだよ…

735 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 21:03:31.23 ID:B8EwEYCo0
弩のことをいいたかったんじゃないか

736 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 21:19:08.15 ID:4sAp2ofx0
>>712
モンゴルの複合弓は動物の腱とか使うから湿気に弱いんだろ

737 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 21:57:18.90 ID:DDVIvRn50
ポニーって体高148センチくらいまでだからイメージより大きい分類
世界史上だと世界を制した蒙古騎兵や三兵戦術を確立したスウェーデンのグスタフアドルフの騎兵も
ポニーに分類される馬に乗ってた

738 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:01:44.17 ID:DDVIvRn50
西洋でも14世紀あたりからは騎士が下馬することも多くなった
100年戦争序盤のイギリス優位はロングボウばかりが言われるけど
実際にはロングボウに加えて下馬騎士を中心とする用兵も
かなり大きかった

739 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:04:07.55 ID:frBYIBzY0
>>350
その例えマジで笑うからやめろ

740 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:05:32.97 ID:1u3Xdc2l0
>>712
何言ってんだ?

和弓は馬上で使用するために進化した弓であれほど馬上戦闘において長射程と威力の出る弓は滅多にないぞ
モンゴル人だって短弓と長弓を両方用意してて、威力やリーチ重視の時は長弓を使ってるんだ

741 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:06:43.77 ID:1enEEACw0
城って意味あるのか?
周辺の住民脅してこっち側につけたら尾張じゃん

742 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:07:49.24 ID:cX1oXBB30
>>712
射程が雲泥
あと武士階級みたいに練度が高い連中には、コンポジットボウ使わせた方が有利

743 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:11:47.04 ID:DDVIvRn50
>>741
戦国農民はしたたかだし武装もしてるから脅しだけではカンタンには
動かないと思うよ

一見攻城側の脅しに負けて服従したような態度をとりながら
城の連中と連絡を取り合ってるなんてこともあるし

744 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:12:55.77 ID:1u3Xdc2l0
>>739
5000年くらい前の釣手土器とかはすげー造形美だがな

あと火焔土器とかも

745 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:24:08.29 ID:bJ45nuVZ0
和弓と洋弓の威力とか比べた動画があったな

746 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:26:02.18 ID:iHoi25/x0
おまえらイキイキしてるな

747 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:29:04.86 ID:qJdcI9ww0
このポニー説&下馬戦闘説って鈴木眞哉って似非歴史家が主張しただけのデタラメなんだけどね

748 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:32:27.55 ID:qJdcI9ww0
欧州で騎馬突撃戦術を確立させた
17世紀前半のスウェーデン王グスタフ・アドルフの肖像。人馬の大きさ比率に注目
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Gustavus_Adolphus_at_the_Battle_at_Breitenfeld.jpg

日本在来馬=平均馬高135センチ前後
スウェーデン軍使用のフィン馬=120センチ前後

749 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:36:10.39 ID:DDVIvRn50
鈴木眞哉のスタンスもよくわかんないんだよな
鎌倉時代の大鎧は騎乗を前提としていることを書いておきながら
別の箇所では訓練されてない在来馬に重量物を載せて走らせた実験で
日本の馬は重いものを載せて走る力がない、騎馬武者は騎乗したまま戦わなかったとか
言っちゃってる

750 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:38:27.58 ID:1u3Xdc2l0
>>749
定説の逆張りで儲けたい、注目されたいってバカはどの世界にもいる

751 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:38:40.80 ID:Pks1YGpp0
鈴木師匠はインパクト重視だからぶれるのは仕方ない

752 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 22:40:21.89 ID:DDVIvRn50
まあわかるけどねw
実際ポニー説では川合氏、戦傷関係では釈迦堂氏やコンラン氏の後出しであるにも関わらず
名前売ったし

753 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 23:17:16.25 ID:qJdcI9ww0
>>619
戦国時代の人間よりデカイ現代人に戦国時代の鎧より重い大鎧を着せて
3.5キロ走らせる実験をした奴ならいる(余裕で走りきったそうだ)
速度はだいたい20キロくらいで人間が走る速度の約倍

754 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 23:22:35.19 ID:DDVIvRn50
>>753
和式馬術研究会の人たちだっけ?
センセーショナルな反・定説ばかりがもてはやされて
それに対する地道だけど確実な反証はあまり広まらないってのは
何だかなあって感じだよね

755 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 23:56:33.68 ID:x02ue+6J0
>>712
でかい弓の方が純粋に威力が強いから
あと見た目デカいので威圧にもなるから

日本弓は握りが下三分の一にあるので
馬上での取り回しは問題ない

756 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 23:57:45.80 ID:x02ue+6J0
>>750
自然科学みたいに再現実験できないから
STAP級のサイコパスが淘汰されないでゴロゴロ

757 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/22(土) 23:59:37.68 ID:qJdcI9ww0
>>754
http://www.youtube.com/watch?v=Dd44MVjWjX8

これで木曽馬で襲歩するシーンがあるんだけど
コレが数十騎集団で突っ込んできて逃げずに受け止められる奴がいるんだろうかとw

758 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 00:01:24.91 ID:x02ue+6J0
>>757
「乗り崩し」「乗り込み」って戦術が記録されてるのに
騎乗戦闘のすべてを否定するのは論外

759 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 00:11:11.97 ID:G2QNJBTb0
今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の関東の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。

敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。

関西では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、関東の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。
(雑兵物語)

760 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 00:13:50.04 ID:s4zJRs5U0
>>759
右利きの人間が左に槍を構えなおすのがスゲー難しいから
右側から突入されるとオワタ状態になるんだっけか

761 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 00:16:15.57 ID:iPbhr5L70
>>760
いわゆる横槍だね

762 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 00:34:14.53 ID:ZOMF3+M30
物干し竿みたいに長い槍頭に向けて振り下ろせるか?またそれに致死性があるか?
素直に突いたほうがぜってー楽だと思うが

763 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 00:37:51.04 ID:ZS4uzdEp0
槍足軽同士の集団戦で叩くのは足軽のテキストである「雑兵物語」にも書いてある
それで仕留めるというより隊列を崩す役目じゃないかな?

ただ、叩き専門ではなく騎馬武者に対しては突くように書かれているし

764 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 00:46:12.15 ID:G2QNJBTb0
刀が長い→北条、島津
刀が短い→織田、竜造寺
槍が長い→織田、竜造寺
槍が短い→北条、島津
鉄砲が多い→織田、竜造寺
鉄砲が少ない→上杉、北条
歩弓が多い→武田、島津
歩弓が少ない→上杉、北条
馬上が多い→北条、結城、佐竹
馬上が少ない→織田、毛利

765 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 00:54:05.39 ID:SE+ijzdl0
モンゴルの弓にも大型と小型があるんだが

766 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 03:29:18.94 ID:SSnaotDz0
>>712
短弓→短機関銃orアサルトライフル
和弓→狙撃銃

それぞれの弦と弓の『長さ』が威力や射程の違いに現れるのは、構造的なもの

源平合戦辺りだと、FPSゲーのネット対戦に良くいる「狙撃銃でクイックショット」かます
ような「和弓の天才」が居たりしたから困るw>短弓並みの速射を馬上の長弓でやる

>>717
『半農半兵』である農閑期の徴用兵を多用するより武士の立場が技術習熟に時間が割ける
『専業集団』であると定まったから、戦国期に一気に戦術や戦闘が大規模化したり機動力
を生かした戦いが増えた

>>730
雑食で大人しく扱い易いしそこそこ積載能力高いといっても、馬の『機動力』には敵わなかったから

…たぶん、見栄えとかが理由ではないと思うぞw

767 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 03:47:49.35 ID:SSnaotDz0
>>755
射手の背丈よりも巨大な『長弓』は確かに敵にとっては空恐ろしいが、寄ってくる雑兵を
叩きまくるのにも使えるからねw>更に近寄られたら直に持った矢か刀で応戦

射程を求めないなら横倒しにして射る事も出来るしね…

>>764
こう比較すると、北条、島津は室町時代以来からの武家としての諸作法に拘り、織田弾正家は
戦乱の国取りに名乗りを上げた新参者として『古来からの武家の戦術常識』を打ち破ろうと
したのが良く判るな

戦場で名乗り合って大将が斬り結ぶ『室町期』の戦から、機動力を奪い「水に落ちた犬を叩く」
ために鉄砲と長槍で武装し騎上から転げ落ちてもがく武士を確実に仕留めるために他所より
短い刀を帯び、『軍馬は専ら移動用」と割り切って騎乗運用が少ない…

…織田家の新戦術に慣れていたお陰で、(次善の策はあっただろうとはいえ)『本能寺の変」を
遠征先で聞いた秀吉が『中国大返し』という短期強行軍で明智軍討伐にとって返せたのも、
戦場で馬に余力を持たせる運用をしていたからだろうな

768 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 04:03:41.52 ID:f9JsXgo40
>>762
突きは鎧にあたるとあくまで運動エネルギーの分しかダメージにならないからな
運動エネルギーなら振り下ろした方が高い

ヨーロッパでも古代の長槍戦術は突きメインだが
中世以降は振り下ろす方がメインになってった

769 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 04:06:56.31 ID:JWB+2EZv0
シマウマみたいな感じの馬だったと想像

770 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 04:07:02.30 ID:RdQoiFR/0
ポニーじゃ重い槍とか鎧つけたら動けないんかね

771 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 04:10:07.03 ID:f9JsXgo40
>>770
んなこたあない

772 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 04:23:48.49 ID:SSnaotDz0
話がどこまで行っても平行線なのは、「ポニー拒絶派」の頭の中にあるイメージがこれだから
http://aws-s.com/getImage.php?path=sl_eve026_l1.jpg
http://777news.biz/n/wp-content/uploads/2012/03/2012-03-01-01h55_10.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20130912/00/lovebird106/20/00/j/o0800053312680627434.jpg
http://ja.my-walls.net/wp-content/uploads/2012/12/%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%9D%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%80%81%E9%A6%AC.jpg


実際は、下記の画像の騎手を「鎧武者」に変えたようなものだったのに
http://www.chiran-navi.com/%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%9D%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B9.jpg

773 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 07:01:57.84 ID:geeulNyi0
歴史とか戦争の話してるときのおまえらって生き生きしてるよね

774 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 07:12:29.24 ID:G2QNJBTb0
上杉・武田・後北条氏の兵種構成

◇上杉氏(天正3年・1575年の軍役帳)
馬上兵  10%
槍歩兵  65%
鉄砲歩兵  6%
手明   12%
大小旗  7%

◇武田氏(永禄4年・1561年、天正6年・1578年の着到状の集計)
馬上兵 12%
槍歩兵 58%
鉄砲歩兵 7%
弓歩兵 10%
手明  7%
大小旗  6%

◇後北条氏(天正5年・1577年の一門である岩付衆の軍役)
馬上兵 32.0%
槍歩兵 38.5%
鉄砲歩兵 2.6%
弓歩兵  3.2%
手明  16.0%
大小旗  7.7%

775 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 07:16:54.55 ID:G2QNJBTb0
『信長公記』の「関東衆馬上の巧者にて」の記述で知られる上野衆の馬上比率は約20%。

和田昌繁(上野国/天正11)着到
馬上 ...8
鉄砲 ...4
弓   .4
長柄 15
手鑓 ...1
小旗 ...4
指物 ...1
手明 ...3
合計 40人

776 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 07:20:37.71 ID:/yglEDRA0
暴れん坊将軍とかサラブレッドのってるけどいいの?

777 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 07:30:47.52 ID:3lWr7mDQ0
>>774
後北条の騎兵率すごいな
マケドニア朝超えてるだろ

778 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 07:35:08.43 ID:f9JsXgo40
上の方の動画で言ってるけど源平の頃は
馬の生産地のほとんどが関東だったらしいしね

779 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 07:56:43.69 ID:m7MI2OmL0
>>762
3mの棒を誰かに思い切り振ってもらって木刀でそれをガードしてみればすぐわかる
実際は受けきれなくて大変なことになるからやるべきではないが

780 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 08:01:48.87 ID:3lWr7mDQ0
降るようにして使ってた説はちょっと怪しいと思ってる
それなら薙刀が廃れた理由がつかない

781 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 08:02:11.80 ID:G2QNJBTb0
超一級品の馬は陸奥の産。
ただし東北の上馬はデカ過ぎて扱い難いともいうが。
南東北、関東甲信、薩摩の産は乗馬に適していた。

782 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 08:07:40.72 ID:YBJREnhp0
時間が来たらどんなに激しく戦っていたとしても、ほぼピタッと戦い終わって
みな陣地に戻っていったってのは本当?夜襲とかイレギュラーなの除いて

783 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 08:08:16.65 ID:f9JsXgo40
>>780
薙刀は横の動きも多いから
周りに刃が当って危ないだろ

古代や中世のヨーロッパでも振り下ろして槍使ってるから
それとも矛盾しない

784 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 08:11:01.44 ID:G2QNJBTb0
仙台から相馬、さらに南下して常陸、下総・上総といった辺りは江戸時代の代表的馬産地。

785 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 08:35:08.22 ID:PAKLvW5u0
>>16
ウマがデカイのか人間が小さいのか

786 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 09:20:44.18 ID:ZzBk2C3C0
>>767
>戦場で名乗り合って大将が斬り結ぶ『室町期』の戦から、

そんな戦いは平安鎌倉の時代ですら例外的なものだが
わざわざやろうと誘いをかけて相手方が同意でもしない限り行われない
珍しい戦闘だよ

元寇の後の元の日本に関する文献でも「騎兵は結束す」と書かれているし
日本側の「蒙古襲来絵詞」でも騎馬武者が集団になって射掛けているし
普通に集団で戦ってますが


>>780
振るほうもかなり大きな予備動作が必要なことはわかると思う
ちなみに戦国後期の長槍の長さは5メートル以上

787 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 09:23:55.04 ID:ZzBk2C3C0
>>783
ファランクスやスイス盟約者団のパイクに関しては結構調べたが
叩くってのは見たことないな

どういう文献に出てくるんだろ?

788 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 10:43:51.29 ID:GQqHTkuX0
>>786
異民族戦と国内戦は様子が違うから
室町期の武装と戦国末期の装備も個人主義から集団戦法に変わってるし

789 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 11:04:16.47 ID:s4zJRs5U0
>>784
源平の頃に関東の馬を使って大暴れしたのが源義経
南北朝の頃に欧州の馬を使って大暴れしたのが北畠顕家

中世までは日本でも騎馬軍団を操る者が強かったんだよな
ところが鉄砲が伝来してそこらの農民が簡単に騎馬武者を殺せるようになると
濃尾の弱兵が天下を取ってしまうw

北畠の大返しは600〜900キロ。秀吉の200キロの大返しとはワケが違う
まぁ、太平記には5万を率いてとあるが多分これは誇張で
実際には数千規模の騎馬隊(それも全員が変え馬持ち)じゃないと無理なんだろうが

790 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 11:15:10.18 ID:s4zJRs5U0
172 ヴィクトワールピサ  日本産で有名でデカイ種牡馬
164 ディープインパクト  今一番勢いがある日本産種牡馬
162 ステイゴールド    小柄だが高さはそれなりにあった 脚長いのか
161 ヨハネスブルグ    最近勢いのある外国産、161までは他にも結構いる
159 デュランダル     150台はレア
158 ドリームジャーニー  牝馬がでかいと種付けが大変になってくるらしい
157.5 盛岡南部藩38代利済の栗毛馬の国一、5尺2寸5分(南部馬の5尺超えはちょくちょくいたらしい)
157 ノーザンダンサー  競馬史上最も成功した種牡馬、世界中どこでもノーザンダンサー系多すぎ
155 チチカステナンゴ    フランスから購入、近年の日本の有名所でたぶん最小だったが去年死んでた
153 ハイペリオン     これでもハイペリオン系を築き上げた超一流馬、飼い葉桶に首突っ込むのも苦労したとか
151 盛号  明治時代の日本在来馬(南部馬)。洋種馬も出場した最初期の洋式競馬で圧勝。

147 ポニー上限
147 高楯黒 源平期の奥州藤原氏名馬
145 生食 源平期の源氏軍の名馬
142 イングランド王ヘンリー八世(一四九二〜一五四七年)布告、142センチ以下の雄のタネ残すな
136 現在の木曽馬の雄平均
130前後 蒙古馬、日本の馬も同系というかたぶん同じ
129.5 新田義貞の鎌倉攻め戦死者とともに出土した128頭の平均、大きいもので140cm
112-133 グスタフアドルフの騎兵(スウエーデン軍装備目録)
105 シェトランドポニー
80 ミニチュアホース

791 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 11:17:36.32 ID:P07WC1q40
>>788
竹崎を助けにきた武士団が集団で騎射をしている場面が描かれているのは
文永の役のところだよ
遭遇一日目でまだ敵がどういう戦術を使うかもわかってないから自分たちの戦術で戦う他はない
その場面で武士たちは集団になって射掛けながら蒙古を蹴散らしてる

個人主義集団主義というが実際には戦国以前も戦闘の単位が大きいか小さいかというだけで
騎馬武者や徒歩武者がグループを組んで戦っていたのは間違いない

792 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 13:49:46.47 ID:VLVEd2L80
>>774
どこの北条騎馬軍団
小田原も平城だしヨーロッパに似てるのかもね

793 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 16:33:21.13 ID:xhcegNP40
  戦国時代より平安時代のが治安が悪くてカオスだった  って知った時は驚いたはww
   あくまで相対的に ではあるが、天皇が”平安”って元号を付けなければいけない程世は乱れてたってことなんだよな。逆説的だけど。
   なお貴族どもは歌を詠む事で平和になると思い込んでた模様


 

794 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 16:36:40.20 ID:Rrx7e6730
>>793
平安は都の名前であって元号じゃねえよw

795 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 17:54:38.08 ID:GzXhiGUp0
平安京

796 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 18:28:33.70 ID:excLcVMc0
逆説的にいうなら、「平安」って名前つければ平和になると信じたのだろう

日本には憲法九条があるから敵国が攻めてきても大丈夫!と同じ

797 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 18:29:35.77 ID:VLVEd2L80
>>796
大丈夫?

798 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 18:57:37.40 ID:S22LQBCC0
馬自体非常に貴重だったから突撃して使い捨てる
なんてこともなかった
盗まれないように戦が終わればわざわざ回収させてたっていう

799 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 19:04:26.46 ID:jPOfaeBM0
北条は広大な関東平野を移動しなきゃならんしな
北条の拡大方法は戦よりもどっちかってーと各地の豪族の跡目争いに介入して親北条派を勝たせるっていうやり方だから兎に角後詰めが速くなきゃいかんし

800 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 19:04:31.13 ID:oa09RPdc0
>>798
乗替の馬って知ってる?

801 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/03/23(日) 19:35:52.40 ID:lynT0i0q0
>>796
(´・ω・`)長安のパクリだろ

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